torsdag 19. august 2010

En kort og følelsesladet kritikk av Stefan Gustavsson: Kristen med god grunn

Jeg fikk akkurat Stefan Gustavssons bok Kristen med god grunn (Luther Forlag, 1999) i bursdagsgave. Som jeg fryktet var boken elendig og viser at Gustavsson knapt har prøvd å studere religionsfilosofi på grunnfagsnivå. Hvis han ikke hadde evnet å presentere bedre motargumenter enn det han gjør i denne boken kan jeg garantere at han hadde strøket til eksamen. Når det gjelder det han påstår om Det nye testamente så viser det med all tydelighet at han enten ikke har studert faget, eller at nekter å presentere det som er normalt gangsyn blant forskere. 

Det verste med denne boken er imidlertid at den er ren propaganda. Gustavsson presenterer svært få gode motargumenter mot sine oppfatninger, selv om han er nødt til å vite at mange slike finnes, såfremt han ikke er fullstendig åndsfraværende. Det kan umulig være i tråd med kristen etikk å forlede folk på denne måten. 

Men jeg regner med det er en del søkende sjeler som synes denne boken er ok, så jeg kunne tenke meg å gå gjennom noen av de argumentene som fremsettes og som har en viss relevans. Det blir sagt så mye tull i denne boken at jeg ikke orker å gå gjennom alt. Jeg skriver også bare de viktigste motargumentene. Hvis det er noen som er uenige i noe så gjerne skriv en kommentar.

 

 

Påstand 1: Innenfor et humanistisk verdensbilde kan ikke mennesket ha egenverdi (33).

Kommentar: Humanetikere kan riktignok ikke begrunne menneskets egenverdi i at det er en Gud som har bestemt at mennesket er verdifullt. Men en slik begrunnelse er etter min mening bare en dårlig floskel. Selv om noe har en verdi for Gud betyr ikke at det har verdi i seg selv. Hvorfor skulle det at Gud har en hensikt med mennesket bety at mennesket er verdifullt i seg selv? 

Dessuten, hvis Gud kan gi mennesket egenverdi så må vel også andre mennesker kunne gjøre det samme?  

Egentlig vil jeg spørre om hvorfor humanistene må kunne begrunne menneskets egenverdi? Det viktigste er vel at de velger å gi mennesket egenverdi ved å forsvare dets rettigheter til liv og frihet? 

Og selv om humanistene skulle ta feil, og hevde at mennesket har en egenverdi i seg selv, så betyr det selvsagt ikke at det faktisk finnes en gud.

 

 

Påstand 2: Naturalismen benekter at det finnes verdier. Men det finnes åpenbart onde og gode handlinger… (33). 

Kommentar: Det kommer helt an på hva man mener med ”verdier”, og ”gode” og ”onde” handlinger. Ja det finnes handlinger som vi mener er onde, men slett ikke alle vil mene at de er onde på en slik måte at de trenger å begrunnes av en Gud. Det vi stempler som ”ondt” er rett og slett det vi finner avskyelig. 

Hvorfor skulle det at Gud finnes gjøre at en handling virkelig er ond? Er den ond fordi Gud ganske enkelt har bestemt det? Så hvis Gud bestemte at det var godt å drepe småbarn, så er det faktisk godt? Eller er det en lov som også står over Gud? Men i så fall trenger vi ikke Gud for å begrunne godt og ond. 

 

 

Påstand 3: Ateisme er umulig er en umulig posisjon for å kunne si at noe ikke finnes må man ha absolutt kunnskap om alt (40). 

Kommentar: Denne påstanden er feil på to måter. For det første: Ateister sier ikke at de vet med hundre prosent sikkerhet at det ikke finnes en gud. De sier at de ikke tror at en slik gud finnes. På samme måte er ikke en teist en som mener at det kan bevises at gud finnes, men en som tror at han finnes. 

For det andre: Det er selvsagt ikke umulig å ha gode grunner for å tro at noe ikke finnes. Et par eksempler er tilstrekkelig for å vise dette: De færreste tror at julenissen finnes, og de fleste vil mene at dette er mer troverdig enn at han finnes. Eller, jeg tror ikke at jeg har en ukjent tvillingbror, og det er vel en rasjonell tanke selv om jeg ikke har all verdens kunnskap? 

 

 

Påstand 4: Universet er enten a) en illusjon, b) selvskapt (blitt til av ingenting), c) selveksisterende (evig, uten begynnelse), eller d) forårsaket av noe som er selvekssisterende (42). 

Kommentar: Det finnes minst ett godt mulig alternativ: e) Universet er foreløpig siste ledd i en uendelig lang årsakskjede.

 

 

Påstand 5: Vitenskapen beviser at universet har en begynnelse. Det kan ikke være resultat av en evig årsakskjede (48) 

Kommentar: Ja vitenskapen har gode grunner for å tro at dette universet har en slags begynnelse. Men vitenskapen kan ikke bevise at det ikke det finnes årsaker som har forårsaket dette universets begynnelse. Vitenskapen har ingen formening om hvorvidt det kan ha vært en uendelig årsakskjede forut for universet. 

 

 

Påstand 6: En uendelig årsaksrekke har ikke selv en forklaring for sin eksistens, og derfor kan den ikke finnes (49). 

Kommentar: Nei men hvorfor må den ha en forklaring på selve årsaksrekken? Det er ingenting i naturen eller i vår erfaring som tilsier at det må finnes en årsak til en slik kjede som helhet. 

 

 

Påstand 7: Universet er skapt av noe som er selveksisterende (evig, uten begynnelse) og dette er Gud (46). 

Kommentar: Man kan ikke slutte fra at noe er selveksisterende til at det er bibelens Gud. Man kan tenke seg en uendelig mange ting som er selveksisterende, men som ikke har de andre egenskapene kristne tillegger Gud. 

For øvrig er strider det like mye imot vår erfaring at noe kan være selveksisterende, og være til fra evig tid, som at det kan finnes en evig årsakskjede. 

 

 

Påstand 8: Bibelens Gud er den beste forklaringen. Det finnes ingen andre forklaringer (49). 

Kommentar: At Gud er den beste forklaringen som mennesket har evnet å fremsette er i denne sammenhengen uten særlig verdi. Den blir ikke troverdig av den grunn. Idéen om Gud er ikke fremsatt på bakgrunn av viten om universet, men er den første og beste forklaringen primitive mennesker klarte å koke sammen en gang i tidens morgen.

 

 

Påstand 9: Hvis Gud har skapt verden og vil at vi skal vite det, så er det nettopp slik han ville skapt universet (49). 

Kommentar: Dette er den drøyeste påstanden jeg har sett på lenge. Hvis Gud virkelig ville vise at han hadde skapt verden kunne han gjort det på uendelig mange måter som ville feid enhver tvil av banen. I stedet har han gjort det på en slik måte at verden er full av mennesker som ikke tror at det finnes guder i det hele tatt (inkludert meg), eller mennesker som tror på andre guder enn den bibelske.

 

 

Påstand 10: Verdens utseende vitner om at det er laget av en spesielt høy intelligens. Dette vises ved at verden kan sammenliknes med menneskeskapte (intelligente) ting, bare at verden er mye mer avansert (50). 

Kommentar: Argumentet er fullstendig verdiløst. Intelligens er bare én mulig forklaring på komplekse ting. Evolusjon er en annen mulig forklaring, og en forklaring som faktisk har vist seg å være korrekt når det gjelder utviklingen av livsformene. Det kan finnes en uendelig mengde mulige årsaker som ikke har noe med intelligens å gjøre. Derfor er det faktisk i utgangspunktet usannsynlig at universet er blitt skapt gjennom intelligens. 

 

 

Påstand 11: Genene inneholder meningsfull informasjon. Men hvordan kan det finnes mening uten et bevisst og intelligent opphav? Hvis vi i sanden ser ordene Stefan elsker Ingrid, men vet at mønsteret er blitt dannet utelukkende av tilfeldighet når tidevannet trakk seg tilbake, har ordene ingen mening (52). 

Kommentar: Genene inneholder ikke meningsfull informasjon på tilsvarende måte som det menneskelige språk. Det menneskelige språk er (kanskje) egentlig bare ”språk” når det kan leses av bevisste personer, men den genetiske informasjonen er bare fysiske stoffer og "avleses" som en rent fysisk prosess, likegyldig om det finnes intelligente vesener som også kan avlese den. 

 

 

Påstand 12: Det finnes mange fæle konsekvenser av en vestlig (naturalistisk) livsanskuelse (64). 

Kommentar: Hva så? Selv om en påstand om at det ikke finnes en gud, ikke gjør folk glade og lykkelige og samfunnet bra, betyr jo ikke det at påstanden er usann. Å tro noe slik vil faktisk være det samme som å anerkjenne et postmodernistisk sannhetssyn (f.eks. Rorty: ”sannhet er det som er nyttig”). At gudsforklaringen om den kjærlige superfaderen passer bra med det mennesket skulle ønske var sant er jo nettopp et argument mot Gud, for det indikerer at mennesket har diktet opp- og spredt gudssynet, ikke fordi det er sant, men fordi det er behagelig. 

 

 

Påstand 13: Jesus var unik på forskjellige områder (78). 

Kommentar: Gustavsson forsøker å begrunne denne påstanden ved å henvise til forskjellige trekk ved Jesus. Det blir umulig å kommentere påstanden grundig her fordi Gustavsson viser at han ikke har noe som helst peiling på f.eks. religionshistorie. Så å si alt han sier er sprøyt. Enhver som kan noe om religioner og religiøse skikkelser, vet at Jesus nettopp ikke var spesiell. Det finnes en rekke bøker å lese om den historiske Jesus. Gustavsson har åpenbar ikke lest noen av dem. 

 

 

Påstand 14: Ingen annen antikk tekst er bedre underbygget i manuskriptene enn Det nye testamente (95). 

Kommentar: At NT er best bevart i forhold til andre tekster trenger selvsagt ikke har noen betydning for om tekstene er riktige i forhold til manuskriptene. Det kommer jo an på en rekke forhold. I dette tilfellet er påstanden fullstendig irrelevant. Man har ingen grunn til å tro at de andre antikke tekstene er tro mot originalmanuskriptene, man har gode grunner til å tro at NTs tekster har vært i forandring, og man har ubestridelige bevis på at tekstene faktisk har forandret seg. Dette skriver ikke Gustavsson noe om, men det er allment kjent. Bart Ehrman har skrevet mye om dette, og kan anbefales. 

Dessuten: som Gustavsson selv innrømmer har dette lite å si for hvorvidt tekstene faktisk forteller om noe som faktisk engang har skjedd. 

 

 

Påstand 15: Tendensen i fagmiljøet er at NTs originaltekster dateres stadig tidligere (95). 

Kommentar: Påstanden er fullstendig irrelevant. At det faktisk har vært en slik tendens betyr jo ikke at den vil fortsette slik at man til slutt mener at tekstene ble forfattet av øyenvitner. 

 

 

Påstand 16: Det er grunn til å tro at evangeliene ble skrevet bare ett eller noen tiår etter Jesu død, enten av øyenvitner eller av noen som fikk opplysninger av øyenvitner (96). 

Kommentar: Når Gustavsson refererer til John Wenham som mener at Matteus er det eldste evangeliet, og at det har blitt skrevet omkring år 40, så viser han at han ikke har den fjerneste peiling på forskning på NT. Enten det, eller så refererer han til spesielt utvalgte forskere som han selv liker å lytte til. Enhver som kan litt om faget vet at flesteparten av forskerne mener at Markus er det eldste evangeliet, og at det ble skrevet rundt år 70, dvs. 40 år etter Jesus død. Ingen seriøse forskere tror at evangeliene ble skrevet av øyenvitner. Det finnes så mange argumenter mot en slik påstand at jeg ikke orker å nevne dem her, bortsett fra ett: Det var svært vanlig å tillegge skrifter uekte forfatternavn på den tiden. Dette vet vi ut fra en rekke andre tekster fra den tiden. 

Dessuten: Myter kan oppstå svært raskt. Når det har gått 40 år mellom hendelse og nedskrivning av tekst, sier det seg selv at rykter kan ha forandret seg. Og dessuten: Usannheter og fantastiske myter trenger slett ikke hele 40 år på å spre seg. Til og med i dag kan man lese i ekstreme kristne aviser om den ene oppstandelsen fra de døde etter den andre, som bare skal ha skjedd dager i forveien. (F.eks. Norge i Dag, nettavis, publisert 28.05.2008 08:30)

 

 

Påstand 17: Evangeliene er ikke typiske myter (96). 

Kommentar: Nei det er de ikke hvis man tenker på Hesiods mytebeskrivelser. Men evangeliene tilhører en antikk biografisjanger der det var svært vanlig å smøre på med diverse mirakelfortellinger. 

 

 

Påstand 18: Forfatterne skriver selv at de snakker sant (97). 

Kommentar: At det er mulig å si noe så dumt. Jeg håper folk er enige med meg i at motargumenter er unødvendig. Også på de påfølgende sidene sier Gustavsson så mye latterlig at jeg tror folk flest klarer å tenke sine egne motargumenter.

 

 

Påstand 19: Vitenskapen benekter det overnaturlige i utgangspunktet (naturalismen) når den skal kritisere evangeliene (99). 

Kommentar: For det første refererer ikke Gustavsson til noen av de forskerne som har gode argumenter for å betvile Bibelen. Snakker om å ta stilling i utgangspunktet! 

For det andre er det rasjonelt ut fra erfaring å tro at det ikke finnes noe overnaturlig på linje med bibelske mirakler. De naturlige forklaringene er langt mer sannsynlige, og har vist seg langt mer fruktbare, hvis man bare gidder å sette seg inn i hva de dreier seg om. Jeg anbefaler folk å lese hva forskningen sier om evangeliene, så vil man få et annet inntrykk av om det er et rasjonelt perspektiv å ikke gå ut fra at NTs fortellinger er sanne. 

 

 

Påstand 20: Hume tar feil i at oppstandelsen, og andre brudd på naturlovene, er usannsynlig, fordi Hume a) ikke tar inn over seg alle rapportene om miraklene, b) blander matematisk sannsynlighet og historiske bevis, og c) fordi Hume implisitt mener at vi ikke skal tro på undere selv om de finner sted (107) 

Kommentar: Den første innvendingen er interessant, de andre to er irrelevante. Hume blander ikke matematisk sannsynlighet og historiske bevis. Man kan fint snakke om historisk sannsynlighet. Selv om Humes resonnement faktisk innebærer at man ikke skal tro på undere selv om de finner sted, så betyr dette ikke at Hume tar feil. For selv om man har rett betyr det ikke at man har gode grunner for at man har rett. Selv om Julenissen faktisk finnes, så vil det likevel ikke være rasjonelt å tro på ham ut i fra hva slags kunnskap menneskene i dag besitter. 

Så til den interessante innvendingen. Jo, alle rapportene om mirakler teller positivt for at miraklene faktisk har skjedd. Men poenget til Hume er at menneskelige rapporter likevel har så mange svakheter at det alltid er mer sannsynlig at mennesker lyver, misforstår, dikter, osv., enn at miraklene faktisk har skjedd. 

I tillegg finnes det selvsagt en drøss med andre gode grunner til at mirakler ikke finner sted, men som ikke Hume skreiv om. 

 

 

Påstand 21: Bibelen sier at en rekke ulike vitner så den oppstandne Jesus (109) 

Kommentar: Ja men historien har en drøss med vitnebeskrivelser fra folk som har sett det ene og det andre. Det finnes en haug med tekster, både antikke og nyere, om folk som har sett døde mennesker, store syn over himmelen, guder og jeg vet ikke hva. Gustavssons argument faller fullstendig i fisk hvis man kjenner litt til andre tekster enn Bibelen. 

 

 

Påstand 22: Oppstandelsen er den beste forklaringen på hvor det var blitt av Jesus lik og disiplenes forandring (111-118). 

Kommentar: Den som synes Gustavssons beskrivelser av andre forklaringsalternativer er rettferdig og troverdig, trenger å sette seg ned og tenke litt sjæl. Jeg gidder ikke hjelpe. Jeg synes det er vittig hvordan han forutsetter at evangeliene er ordrett sanne. Snakker om å hjelpe seg selv ved å avgjøre saken før den er blitt diskutert…

  

 

Påstand 23: Gud trenger ikke vise seg for alle mennesker, for selv om han gjorde det er det ikke sikkert at alle mennesker ville ha fulgt ham (119). 

Kommentar: Nei, men det er jo en forutsetning at man tror at han finnes hvis man skal følge ham. Til deg som tør å tenke selv: Kan det være andre grunner til at Gud ikke viser seg for alle mennesker? 

 

 

Påstand 24: Ondskapen er ikke bare det kristnes problem. Den er alles problem (123). 

Kommentar: Det er ufattelig hva Gustavsson klarer å få seg til å skrive. Selvsagt er det onde et praktisk problem for alle i den forstand at alle blir berørt av det. Men argumentet med det ondes problem er jo et spesielt problem for kristnes virkelighetsoppfatning, for det er de kristne som mener at Gud er god selv om han åpenbart har skapt en verden som på mange måter er forferdelig. 

 

 

Påstand 25: Man kan ikke si at Gud er ond hvis man ikke tror på Gud, for ondskap kan ikke finnes hvis ikke Gud finnes (123). 

Kommentar: Som jeg har skrevet overfor (pkt. 2) er det fullstendig uholdbart å tro at man ikke kan snakke om ondskap eller norm uten at det finnes en Gud som er normgiver. Det er overhodet ikke noe problem å tenke seg at verden er ond eller fæl, eller god eller behagelig uten at det skulle finnes en Gud som på en måte bestemte hva som var ondt eller godt. 

Det Gustavsson sier om moral er forøvrig fullstendig uten støtte i moderne moralfilosofi. Argumentet med den goddommelige normgiver er avleggs, og det er sleipt av Gustavsson å ikke nevne gode innvendinger eller referere til moralfilosofer, men støtte seg ene og alene på en apologet som C.S. Lewis.

 

 

Påstand 26: Islam har ikke noe syndefall, og blir derfor rammet av det ondes problem (127).

 Kommentar: Idéen om et syndefall hjelper ikke de kristne det spøtt. Hvorfor i all verden skulle Gud skape en hage med et fristende eple som dessverre ville føre med seg en forferdelig ondskap  og ekstreme lidelser over hele menneskeslekten og et nærmest uendelig antall dyr? Hvorfor skulle Gud skape de første menneskene med en slik mulighet? Og hvorfor skapte ham dem f.eks. ikke bedre rustet til å stå imot en slik fristelse? Og var Adam og Eva klar over konsekvensene? 

 

 

Påstand 27: Det står i Bibelen at Gud er god (128). 

Kommentar: Hva så om det står det hvis Gud faktisk viser seg som en brutal maktsyk og sjalu slakter i GT? (Hvis du ikke skjønner hva jeg mener så oppfordres du herved til å lese GT)

 

 

Påstand 28: Gud måtte la Adam og Eva ha muligheten til å føre død og fordervelse over alt og alle fordi han var kjærlig og ville gi dem en fri vilje (130). 

Kommentar: Er det virkelig noen som tror at det eneste alternativet Gud hadde hvis han skulle være god og skape mennesker, var å gi Adam og Eva muligheten til å stjele et eple som ville gjøre jorden til et sant helvete? Hvis man ikke klarer å tenke seg andre alternativer har man et problem med forestillingsevnen, etter min mening. For eksempel: Hadde det ikke holdt om Adam og Eva fikk en straff som begrenset seg til dem selv, i stedet for at hele verden måtte straffes? De hadde jo vært like frie. Fri vilje handler selvsagt ikke om å ha makt til å føre lidelse over alle andre. Et menneske som ikke sitter på avtrekkeren til en atombombe har jo like fri vilje som presidenten i Russland. 

Eller for å spørre tilbake: Betyr dette at siden mennesker ikke kommer til å begå onde handlinger i himmelen, så er Gud ond og holder oss fanget? Gustavsson svarer på dette litt lenger nede (138). Han mener at man ikke trenger å velge i himmelen siden Adam og Eva allerede har valgt! For en morsom forklaring. Er alle mennesker frie fordi Adam og Eva var i stand til å velge én gang?

 

 

Påstand 29: Gud har satt i scene en fantastisk redningsaksjon (han har sendt Jesus) (132). 

Kommentar: Ja fryd og glede! For det første kommer den mange tusen år for seint (hvis man bare skal ta hensyn til homo sapiens). For andre første finnes lidenskapen fremdeles like mye... For det tredje kreves det at man tror at Jesus var Guds sønn hvis man en gang skal ha håp om å bli skikkelig lykkelig. 

 

 

Påstand 30: Gud måtte vente så lenge med å gjøre slutt på det onde for at mennesket skulle få utforme sin historie i frihet. Hvis menneskets valg skal ha mening må konsekvensene få leve videre (136). 

Kommentar: Dette er åpenbart noe sprøyt Gustavsson synes ser bra ut, men som enhver skjønner bare er tomme ord. At jorden på mange måter er et fælt sted har ingenting med menneskets frihet å gjøre. Vi kunne f.eks. vært helt frie uten at vi hadde vært i stand til å utvikle forferdelig våpen. Mine valg er like meningsfulle selv om jeg ikke er i stand til å øve vold mot andre. Dessuten har sult, tørke og naturkatastrofer, noe, men svært lite med menneskers valg å gjøre.

 

 

Påstand 31: Den historisk-kritiske metode kritiserer Bibelen på bakgrunn av mangelfull kunnskap (173). 

Kommentar: Gustavsson nevner et par eksempler der det har vist seg at man har kritisert Bibelen på feil grunnlag. Det han imidlertid burde gjort var å gi et sant og rettferdig bilde av hva historisk-kritisk forskning har kommet frem til og de argumentene som har blitt fremført. Hadde han gjort det hadde bildet vært radikalt motsatt av hva han presterer å tegne. Enhver som kan noe om Bibelens tilblivelse og historisk-kritisk forskning vet at denne forskningen har bidratt med kolossalt mye interessant og troverdig som på en drøss av måter indikerer at mange av Bibelens egne påstander overhodet ikke har noe med fakta å gjøre.

 

 

Påstand 32: Det finnes ikke selvmotsigelser i Bibelen for det kan være mange ting vi ikke vet som vil vise at det vi tror er selvmotsigelser bare er utfyllende informasjon (174). 

Kommentar: Selvsagt kan det logisk sett være slik. Og det kan man si om enhver selvmotsigelse. Men går man de tilsynelatende selvmotsigelsene som finnes i Bibelen virkelig etter i sømmene, er det rimeligst å tro at mange av dem skyldes at forfatterne har sittet på ulik og motstridene informasjon.


 

Som man sikkert aner finnes det mye annet tull i denne boken. Men dette får være nok for denne omgang.

9 kommentarer:

  1. Hei Jørgen.

    Takk for lenge siden. Du har vunnet deg mye kunnskap. Imponerende. Ikke såå imponert over måten du innleder da. Å presentere sine meningsmotstandere så nedlatende er vel ikke akkurat en akademisk holdbar innledning? Tror jammen meg at jeg skal lese litt her inne i ny og ne. Spennende å se hvilke tankeveier du tar.

    Talast

    mvh
    Roald

    SvarSlett
  2. Hei Roald. Det var hyggelig at du stakk innom her. Nei altså jeg innrømmer at jeg var litt irritert når jeg leste gjennom boka, for jeg har en følelse av han forfatteren er sleip i måten han presenterer stoffet sitt på. Og siden det er min egen blogg så tillater jeg meg å være litt frekk. Men altså noen god debattkultur blir det jo ikke av det, det er jeg enig i. Så det bør ikke skje for ofte nei.

    Jeg liker å skrive men jeg oppdaterer denne siden litt lite, bare så du er advart :)

    SvarSlett
  3. Hei, jeg søkte på denne boka på nettet fordi jeg har fått den anbefalt av en venn. Så kom jeg over denne bloggen. Kun et spm i første omgang: til påstand 4, forutsetter ikke ditt alternativ e) enten b), c) eller d)? Jeg forstår ikke at alternativ e) kan stå på egne ben, sånn rent logisk.

    Vennlig hilsen Bjørn Wang

    SvarSlett
  4. Hallo der! Altså, jeg skal innrømme at jeg er redd for at det er lett å snakke litt forbi hverandre om disse tingene, og så har jeg har lånt vekk boken så jeg kan ikke sjekke nøyaktig. Men slik jeg husker det så mener Gustavsson at alternativene a), b) og c) er usannsynlige og at d) derfor er mest sannsynlig. Siden dette alternativet stemmer overens med idéen om skaperguden som har vært til fra evighet av, så styrker dette nettopp denne idéen. Her ser jeg to problemer.

    Det første problemet gjelder alternativene, som du har kommentert. Jeg kan igrunn være enig med Gustavsson at b) virker vanskelig å tro, og at når det gjelder c) så har vitenskapen har funnet ut at dette universet har oppstått ved Big Bang, og derfor ikke er selveksisterende. Når det gjelder d) og e) mener jeg at de i prinsippet er like sannsynlige. Hvis det som forårsaket universet har vært uforandret i evighet, så er det i praksis en selveksisterende ting. Men vi kan også tenke oss at det som forårsaket universet har oppstått som en konsekvens av forutgående årsaker, som igjen har blitt forårsaket av forutgående årsaker, osv. i evighet. Så du må rett og slett forklare nærmere hvorfor e) forutsetter b), c) eller d).

    Det andre problemet er at selv om Gustavsson skulle ha rett angående alternativene, og at d) er mest sannsynlig, så er dette likevel et ganske svakt argument for skaperguden, fordi vi kunne tenke oss mange ”ting” (i tillegg til gud) som kunne ha vært selveksisterende og samtidig årsaken til universet.

    SvarSlett
    Svar
    1. Hei,

      Jeg er litt enig med Bjørn her. Alternativ e) er ikke en forklaring på universets opprinnelse. Bare på hvordan den har kommet til den tilstanden den er i nå.

      Slett
  5. Per Helge Aasland15. juli 2012 kl. 13:22

    Hei,

    Noen kommentarer:
    Mange av dine innvendinger går på poenger i boken som du synes er irrelevante. Alt i en så tykk bok kan ikke være relevant for poengene, men det er et problem hvis han hinter om at dette skal være beviser for noe.
    Påstand 29: Er ikke dette betraktelig bedre enn alternativet uten redningsaksjon?

    SvarSlett
    Svar
    1. Hallo, og takk for kommentarer. Når det gjelder påstand 4 alternativ e), så er jeg vel enig i at det ikke er en endegyldig forklaring på ”alt som finnes”. Men hovedpoenget er at det likevel kan være slik at universet er forårsaket av en uendelig lang rekke av årsaker og virkninger. I så fall vil det vel være logisk umulig å gi en forklaring, hvis en forklaring innebærer å påvise en slags begynnelse uten årsak. Kanskje man kan si at denne årsaksrekken er ”selveksisterende”, selv om jeg er litt usikker på den presise betydningen av dette begrepet.

      Når det gjelder påstanden din om at jeg kommenterer mange irrelevante poenger så er det muligens riktig. Jeg har bare gått gjennom boken og plukket ut påstander og argumenter som jeg mener kan kritiseres. Jeg har ikke forsøkt å finne de mest relevante argumentene. Det kunne sikkert hatt noe for seg. Sånn generelt sett tror jeg ut fra egen erfaring at de argumentene som i praksis viser seg å være mest betydningsfulle for folk, er de som går på Bibelens tilblivelsesprosess, og dermed dens historiske troverdighet.

      Jeg er for øvrig enig med deg i at en redningsaksjon er bedre enn ingen redningsaksjon.

      Slett
  6. Her var det mange underlige angrep. Litt for mye følelser i innledningen.
    Bottom line her er vel at det er en del argumenter som taler for en skapende Gud. Har lest boken, men fikk ikke inntrykk av at Gustavson var i nærheten så bombastisk som du f.eks er i kritikken din, eller som Dawkins (er det fortsatt noen som tar han alvorlig... i 2015..?)
    Gustavson sitt poeng er bare å gi til kjenne at det er en del logiske argumenter som peker i retning av en skapende Gud som står bak argumentet og på den måten styrke troen til allerede kristne mennesker og få andre litt for bombastiske, militante ateister til å jenke seg noen hakk. Man skal ha mye tro på seg selv om man hevder at man kan bevise det ene eller det andre i dette store viktige spørsmålet.
    Til deg har jeg bare ett spørsmål Jørgen;
    Om du reiser ut i verdensrommet og oppdager en simpel liten mursteinsbygning på Mars; hva tenker du da?
    Russere, Japanere, Kinesere, Amrikanere,,,? Eller romvesenere kanskje...? Hva eller hvem står bak? Det er vel ingen som tror at slikt bare dukker opp av seg selv. Bare ved å ta tiden til hjelp liksom...
    Jorden, livet og universet vi kjenner er langt mer komplekst enn en simpel bygning. Det er vel mer sannsynlig at en intelligens står bak livet og all den kompleksitet og intelligens vi mennesker er blitt tildelt. Så hvorfor anvender man en annen logikk på spørsmålet om vår tilblivelse enn det man gjør eller i bedømmelsen av universet?

    SvarSlett
    Svar
    1. Hallo der og takk for respons.
      Det med å vise følelser er vel mest en smakssak, og jeg skal innrømme at det ikke alltid tar seg så bra ut, selv i en blogg. Jeg innrømmer også at jeg er bombastisk, men det er jo greit hvis man har grunn til det, og det mener jeg at jeg har. Når det gjelder Dawkins er han etter min mening bedre enn sitt rykte, og jeg synes han gjør en viktig jobb i kampen mot overtroen. Men det blir for langt å argumentere for det her. Når det gjelder Gustavsson synes det er helt greit å peke på ting som kan peke i retning av en skapende gud, men grunnen til at jeg blir irritert er at jeg synes det er uredelig å presentere så dårlige argumenter i bokform uten å i alle fall nevne de helt åpenbare svakhetene som er godt kjente for de fleste som har satt seg inn i denne debatten. Jeg presenterer noen av dem i blogginnlegget.

      Til argumentet ditt: Hvis jeg oppdaget en murstein på Mars ville jeg antatt at dette måtte stamme fra mennesker på Jorden, selv om jeg ikke skjønner hvorfor noen skulle ville sende en murstein ut til Mars. Begrunnelsen min ville være at så vidt jeg vet er det bare mennesker som produserer mursteiner, og jeg vet at mennesker er i stand til å sende ting til Mars. I utgangspunktet handler det altså ikke om mursteinenes kompleksitet, men om at en troverdig forklaring må harmonere med hva vi ellers vet om verden (f.eks. at mennesker har en lang tradisjon for produksjon av mursteiner). På samme måte ville jeg antatt at livsformene på Jorden var blitt skapt av en intelligent skaper hvis jeg visste at en slik skaper fantes, eller at det fantes en skaper som hadde skapt temmelig like vesener før, eller som i alle fall var i stand til å gjøre det. Men det vet jeg altså ikke. Det er etter min mening ganske lite av det vi vet om verden som skulle tyde på at verden har blitt skapt av et intelligent vesen. Det er f.eks. mer sannsynlig at mennesket har blitt skapt av en enormt stor gruppe intelligente vesener som har samarbeidet over svært lang tid.

      Forklaringen om en intelligent skaper blir enda mindre troverdig når man tar i betraktning at det finnes en konkurrerende forklaring som faktisk harmonerer svært godt med det vi allerede vet om verden, nemlig evolusjonsteorien. Nesten uansett hva man måtte mene om denne teorien er den uansett ekstremt mye mer troverdig enn teorien om en intelligent skaper. De fleste vet jo også at denne teorien har en svært solid posisjon blant biologer.

      Man kan selvsagt hevde at evolusjonsteorien ikke forklarer livets spede opprinnelse, dvs. den aller første replikatoren, og at gud skapte denne. Men her finnes det også mange tungtveiende motargumenter. Et par: Vi kjenner fremdeles ikke til at det skulle finnes en gud som setter i gang evolusjoner. I utgangspunktet er det mest rasjonelt å søke forklaringer i noe som vi vet allerede finnes. Dermed er det i utgangspunktet mer sannsynlig at man vil finne årsakene til livets opprinnelse i de stoffene og de mekanismene som vi vet eksisterte på jorden for ca. 4 milliarder år siden. Det finnes i det hele tatt en uendelighet av mulige årsaker til livets opprinnelse, som er like troverdige som guddommelig skapelse, hvis man tillater seg å ta med i betraktningen fenomener som er så hinsides vår erfaring som gud.

      Slett