fredag 4. juni 2010

Skapelse og et finstemt univers

Ingolf Kanestrøm påstår i det kristne tidsskriftet Fast Grunn (nr. 3, 2010), følgende:  

Vi har sett at det må eksistere en ekstrem fin balanse mellom fysiske og kjemiske størrelser i naturen om liv slik vi kjenner det, skal kunne eksistere. Mange mener at dette skyldes en ren tilfeldighet. Andre mener at sannsynligheten for at det skal være tilfelle, er så liten at den at den kan neglisjeres. Det ligger da nært å anta at det ligger en plan bak dannelsen av universet. I denne artikkelen har vi derfor sett om det finnes naturvitenskapelige indisier for at det er tilfelle. Vi kan konkludere at de er mange og overbevisende.”

Dette er et relativt kjent kosmologisk argument for Guds eksistens, og kan på dårlig norsk oversettes til ”Finstemthet-argumentet” (fra engelsk ”the fine-tuning argument”.) 

 

Finstemthet innebærer ikke uten videre usannsynlighet

Argumentet har minst ett usant premiss og er derfor verdiløst. At det likevel dukker opp med jevne mellomrom kan bare skyldes uvitenhet hos de kristne apologetene. Kanestrøm har heller ikke skjønt det, for han bruker så å si hele artikkelen sin på å sitere forskning som viser at universet vårt er ekstremt finstemt. Men feilen er selvsagt at man ikke uten videre kan slutte fra finstemthet til usannsynlighet.

Premisset som er usant er påstanden om at naturen eller universet er enten skapt av Gud eller resultat av tilfeldigheter. Men hvorfor skulle dette være de eneste alternativene når det gjelder universets opprinnelse? Hvordan kan man utelukke muligheten for at det kan finnes andre forutsetninger – årsaker – som faktisk favoriserer et slikt univers som vårt? 

Kanestrøm - og andre som vil argumentere for Guds eksistens ut fra finstemthet - må derfor vise at det ikke har eksistert (og eksisterer) andre forutsetninger enn Gud som sannsynliggjør nettopp vårt finstemte univers. Men det gjør ikke Kanestrøm, og jeg har heller ikke sett andre gjøre det. Så vidt jeg vet er det ingen utbredt oppfatning blant forskere at vårt univers ikke har andre årsaker enn Gud. Jeg tviler på om det i det hele tatt går an å finne ut av det med noen interessant grad av sikkerhet. Denne tvilen skyldes vel først og fremst de ufattelige avstandene i tid og rom som forskerne sannsynligvis må slite med for å kunne svare på spørsmålet. Kanskje måtte man rett og slett ha observert tilblivelsen av et nytt univers.

Vi vet altså ikke om dette universet er usannsynlig. Ut fra hvordan årsak og virkning dominerer de delene av universet som vi kjenner, virker det tvert i mot intuitivt slik at universet kan ha en rekke årsaker, og dermed faktisk er sannsynlig. 

 

Usannsynlighet innebærer ikke uten videre skapelse

Et annet spørsmål er om en skapelse ville vært sannsynlig hvis vi faktisk på en eller annen måte kunne være sikre på at universet var usannsynlig (altså usannsynlig hvis Gud ikke eksisterte). At vi måtte velge mellom Gud eller rene tilfeldigheter. Men hva menes egentlig med rene tilfeldigheter? Det må vel være når en hendelse inntreffer uten at det ligger forutsetninger eller årsaker forut for hendelsen, som forårsaker eller sannsynliggjør at hendelsen skal skje. Jeg kan tenke meg f.eks. den muligheten at universet ikke hadde noen årsaker i det hele tatt – bortsett fra den ene mulige årsaken at Gud skapte det. Hva da? Hva hvis universet plutselig oppstod av intet?

Jeg tror vi kan si at i så fall ville en skapelse fortone seg vesentlig mer sannsynlig. Men likevel ikke nødvendigvis mer sannsynlig enn at universet rett og slett ble til av seg selv. Som Kanestrøm er inne på kan det tenkes at det finnes mange parallelle universer. Man kunne også tenke seg at det hadde oppstått og forsvunnet en uendelig mengde universer (noe som foreslås i den såkalte ”Big Bounce teorien”). Kanestrøm innvender at vi ikke har noen indikasjoner på at det finnes parallelle universer. Sannsynligvis har han rett. Men bare muligheten for at disse skulle kunne finnes er jo interessant nok, for det viser at vi ikke uten videre kan omfavne skapelsesteorien selv om det skulle vise seg at universet vårt ikke har andre årsaker.  

Man måtte da spørre om det er flere indikasjoner på at Gud finnes enn at det finnes mange parallelle univers. Jeg kan iallefall ikke se at det finnes en overvekt av indikasjoner i Guds favør.


Er universet egentlig finstemt?

Til slutt vil jeg spørre: Er universet egentlig finstemt? Løfter man blikket ser universet ut til å være et uendelig stort rom, for det meste bestående av mørke og tomhet. Selv om man kan påvise en rekke omstendigheter ved universet som faktisk er nøyaktig slik de må være for at liv skulle være mulig, så kan man også påvise en rekke omstendigheter ved universet som faktisk gjør liv umulig. Universet er enormt, kanskje uendelig. Sannsynligvis er liv mulig bare på ekstremt få plasser i universet, relativt sett. Vi kan også ta med i beregningen at livet brukte over tre milliarder år på utvikle seg til selvbevisste vesener, mennesket. Dessuten vet vi at livet på jorden kommer til å kun vare en kort stund, relativt sett i forhold til universets alder. Det ser ut til å være stor fare for at vi kommer til å utslette oss selv. Uansett kommer solen til slutt å gå tom for energi.


21 kommentarer:

  1. "Ut fra hvordan årsak og virkning dominerer de delene av universet som vi kjenner, virker det tvert i mot intuitivt slik at universet faktisk er sannsynlig. " Dette er en meget drøy påstand. Her påstår du at fordi vi kan observere årsak-virkning i fysiske prosesser, er det logisk å anta at det er årsaker bak finstemtheten vi kan observere. Problemet med dette argumentet er kjempestort, fordi vi kjenner ingen prosesser overhodet som kan være med å påvirke disse størrelsene det her er snakk om. Hvilke årsaker-virkninger skal påvirke forholdet mellom magnetiske- og gravitasjonskrefter? Hvilke årsaker-virkninger påvirker forholdet mellom nøytronmassen og protonmassen?

    ” Kanestrøm - og andre som vil argumentere for Guds eksistens ut fra finstemthet - må derfor vise at det ikke har eksistert (og eksisterer) forutsetninger som sannsynliggjør nettopp vårt finstemte univers.” Her legger du bevisbyrden på feil side av bordet. Det er vel strengt tatt slik at så lenge ingen slike forutsetninger er observert, bør man anta at de ikke finnes.

    ”Finstemthet innebærer ikke uten videre usannsynlighet”. Nei, men såfremt man ikke vet om noen prosesser som skaper denne finstemtheten naturlig, er det rimelig å anta at noen med bevisst vilje har finstemt variablene. Når man kommer over en stemt gitar, er det rimelig å anta at gitaren er stemt slik med viten å vilje, fordi man ikke kjenner til noen naturlige prosesser som skulle stemme gitaren. Tilsvarende kjenner vi så vidt jeg vet ikke til noen prosesser i universet som stemmer det.

    SvarSlett
  2. 1. Vitenskapen har alltid forutsatt at det finnes årsaker til de fenomenene vi ønsker å forklare. Forklaring innebærer å finne årsaker. Jeg skriver ikke at alle fenomener HAR årsaker, men det er intuitivt å ta det som et utgangspunkt. Det er kontraintuitivt å gå ut i fra at det ikke finnes årsaker, selv om vi ennå ikke kjenner til dem. Selvsagt er det en uendelig mengde fenomener som vi ikke kjenner årsakene til, men det betyr vel ikke at disse fenomenene ikke har årsaker? Jeg vet f.eks. ikke hvorfor jeg nå sitter og skriver. Men jeg går ut i fra at det finnes årsaker til det. Argumentet til Kanestrøm tar som premiss at det ikke finnes slike årsaker. Hvilken dekning har han for det? Uten denne dekningen er argumentet verdiløst.

    2. Kanestrøms argument hviler på at universet ikke har årsaker. Så lenge han ikke argumenterer for dette så er argumentet verdiløst. I utgangspunktet, logisk sett, er det like sannsynlig at det finnes årsaker som at det ikke finnes årsaker. Rent intuitivt vil jeg mene at det er mest troverdig at det finnes årsaker. En eventuell bevisbyrde er igrunn uinteressant (det er et rettslig begrep). Men hvis man skulle mene noe om det vil jeg si at det er dem som forfekter et avvik som har bevisbyrden.

    3. Grunnen til at man tror at en finstemt gitar har en menneskelig årsak, er fordi man kjenner til utallige eksempler på at mennesker har stemt gitarer, samtidig som vi ikke kjenner til at gitarer har blitt stemt av andre årsaker. Vi kjenner ikke til liknende eksempler fra dannelser av universer. Det er derfor ingenting som tilsier at et finstemt univers innebærer bevisst skapelse. ”Finstemthet” betyr for øvrig ikke det samme i begge eksemplene.

    SvarSlett
  3. Det finnes etter min mening to typer ”årsaker” her. Den ene er hvorfor naturvitenskapens lover og konstanter er slik de er. For eksempel, hvorfor er tallet ”2” i formelen E = mc2 lik eksakt 2. Dette, og antageligvis mange andre fenomener, tror jeg man vil finne årsaker til. Dette gjelder for eksempel protonets masse i forhold til nøytron, forholdet mellom de fysiske krefter osv. String-theory er vel den teorien som har mest potensiale i så måte. Og ja, jeg er helt enig i at man skal anta at alle disse naturlovene og konstantene har en årsak, og det er spennende å følge med på forskningen her. Og ja, du har helt rett i at det er feil å anta at det man ikke kjenner årsaken til, er det Gud som står bak.
    Men, jeg har en stor innvending. Og det er at alle disse lovene og reglene er, så vidt vi kjenner til, kun i stand til å forklare hvorfor alle disse fysiske lovene og konstantene er slik som de er. Vi kjenner ikke til noen mekanismer som kan endre på disse størrelsene. Protonets masse i forhold til nøytronets masse er konstant. Vi vil kanskje kunne forklare hvorfor det er slik, ut fra mer underliggende fysiske lover. Men vi vil neppe finne noen mekanismer som kunne forandre dette forholdet slik at man kan ”stemme” seg frem til et stabilt univers. Etter min mening er det langt mer sannsynlig at disse årsakene til naturlovene ville fremkalt et ustabilt univers.
    Jeg er klar over at jeg kan ta feil. Men jeg har så langt aldri hørt om noen som påstår at naturens konstanter ikke er konstante. Tvert imot, så er det slik at for eksempel tid og rom kan strekkes og krympes, nettopp for at konstanter som lyshastighet skal forbli konstante… Videre, dersom universets finstemthet skal forklares av årsaker, må disse årsakene være påvirkelige av ytre omstendigheter, slik som universets stabilitet. Med andre ord, må vi ha mekanismer/årsaker som er av en sånn art at universet selv ”ønsker”, eller fremelsker, stabilitet og muligheter for liv. Slike sammenhenger har jeg aldri hørt noen påstå at finnes. Heller har jeg aldri hørt noen påstå at konstantene ikke er konstante.

    SvarSlett
  4. Beklager at jeg endrer litt på hovedinnlegget etter hvert som jeg kommer på ting. Har limt på et tredje argument nederst.

    Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår deg rett, men jeg prøver.

    1. Du mener å ha grunner for å tro at naturlovenes årsaker mest sannsynlig ville føre til et ustabilt univers. Jeg tror du mener at dette at naturlovene er konstante, gjør at det må være noen helt spesielle årsaker. Vi kjenner nemlig ikke til noen andre mekanismer som fører til konstante lover.

    Jeg er enig i at det kan godt være at det må være noen ukjente fenomener/ting/årsaker som har ført til naturlovene. Men poenget mitt er at disse årsakene, så vidt mennesket vet, kan være HVA SOM HELST. Man kan foreslå en uendelig mengde forklaringer. Idéen om Gud er bare et vilt skudd i blinde, og grunnen til at denne idéen har blitt fremsatt fra tidenes morgen skyldes selvsagt bare menneskets begrensede fantasi.

    2. Jeg skjønner vel ikke hva du mener med at ”Men vi vil neppe finne noen mekanismer som kunne forandre dette forholdet slik at man kan ”stemme” seg frem til et stabilt univers.” Hvorfor skulle mekanismene ”stemme seg frem” til et stabilt univers? De kan jo ha hatt potensialet i seg fra begynnelsen.

    3. Jeg tror heller ikke jeg forstår deg helt når du skriver: ”Videre, dersom universets finstemthet skal forklares av årsaker, må disse årsakene være påvirkelige av ytre omstendigheter, slik som universets stabilitet. Med andre ord, må vi ha mekanismer/årsaker som er av en sånn art at universet selv ”ønsker”, eller fremelsker, stabilitet og muligheter for liv.” Slike sammenhenger har du aldri hørt om. Ikke jeg heller. Men:

    Enten inneholder universet selv potensialet for stabilitet/konstanter og liv, eller så er det noe utenfor som forårsaker det. Det er uansett irrelevant for vår diskusjon. Det som måtte være utenfor kan være Gud, men det kan likeså mye være en uendelig mengde andre ting. Poenget er at vi ikke vet noe om det. Det er jo derfor vi ikke har hørt om slike mekanismer. Siden Gud bare er én mulighet blant et uendelig antall andre muligheter, kan man ikke påstå at Gud er mer sannsynlig.

    SvarSlett
  5. Jeg var nok litt vanskelig å forstå i forrige innlegg, beklager det.. Skal prøve å forklare litt:)
    Det finnes ingenting i fysikken om Big Bang osv som kan brukes som argumenter for at bibelens gud er sann kontra koranens gud. Men fordi universet faktisk finnes, fordi det har et potensial i seg til å være stabilt og kunne inneholde liv, kan vi anta at dette skyldes fordi noen ønsket det. Man kan kalle denne "noen" for Gud, en Intelligent Designer osv. Gud er, som du sier, bare en mulighet av mange. På den andre siden, ettersom det faktisk finnes et stabilt univers med liv, og dette er ytterst usannsynlig, er det etter min mening rasjonelt å tro at den/det som sto bak disse lovene, ønsket det slik.
    Det må ikke være slik, som du sier. Man kan tenke seg at det finnes noe annet som har ordnet det slik. Jeg har likevel litt problemer med å sette opp hvilke egenskaper dette "noe" skal ha. Man kan anta at det "ønsker" et stabilt univers m/ liv. Dette er vanskelig å kombinere med en helt upersonlig kraft som ikke har tanker/ønsker. Videre kan man si at dette "noe" må ha makt til å endre på eller opprette disse konstantene/lovene slik at stabilt univers kan oppstå. Det er ikke umulig at det kan finnes mekanismer som er "naturlige" som gjør dette. Men så langt vitenskapen er i stand til å observere, kan vi ikke påvise noe som helst som tyder på at universet i seg selv er i stand til å "finstemme" sine egne konstanter. Tvert imot, virker naturlovene og konstantene til å være upåvirket av alle prosesser vi kjenner til. Dermed er det urimelig å anta at det finnes slike mekanismer.
    Videre sier du ” Hvorfor skulle mekanismene ”stemme seg frem” til et stabilt univers? De kan jo ha hatt potensialet i seg fra begynnelsen.” Jo, det kan man si. Men dette er høyst usannsynlig, dersom det da ikke er noe/noen som ønsket det slik. Og hva er ”fra begynnelsen”? Stopper vår interesse med begynnelsen? Det at naturlovene har vært som de er hele universets 13.7 milliarder leveår, gjør det ikke mindre usannsynlig at de har potensiale i seg til å gjøre universet stabilt.

    SvarSlett
  6. 1. Du gjentar at vårt univers er ytterst usannsynlig. Men hva mener du egentlig med ”usannsynlig”? Hvordan kan du vite at universet er usannsynlig? At det er finstemt (er det nå egentlig det?) er i seg selv ingen indikasjon på at det er usannsynlig.

    2.De egenskapene dette ”noe” som har forårsaket universet kan være hva som helst som har evne til å forårsake vårt univers. Siden vår kunnskap er så begrenset er det er bare fantasien som setter grenser for hvilke teorier som kan fremsettes. ”Gud” er bare en svært vag idé om et eller annet personlig som har skapt universet med vilje. Men det trenger slett ikke være noe personlig som har forårsaket universet. Hvorfor i alle dager må dette ”ønske” et stabilt univers? Det kan jo være en rekke upersonlige mekanismer og fenomener som har samvirket. Det er alt for enkelt å si at bare fordi man ikke kan se for seg hva som forsaket universet så mener man at Gud er mer sannsynlig enn noe annet. Selv om idéen om skaperguden er den første og beste idéen vi har til nå, betyr selvsagt ikke det at det er en holdbar teori. Grunnen til at det ikke finnes andre teorier er selvsagt saksfeltets ekstreme utilgjengelighet. Som sagt, idéen om skaperguden er en gammel myte, ikke basert på kunnskap, men på menneskets iboende fantasi.

    3. Du skriver at siden de naturlige mekanismene vitenskapen kjenner til, ikke ser ut til å være i stand til å fremskaffe konstanter, så er det urimelig å hevde at slike mekanismer faktisk ikke forårsaket universet. Her har du misforstått meg. Jeg mener ikke at universets årsaker består av ”naturlige” og allerede kjente mekanismer. Årsakene kan som sagt være hva som helst som vi ikke kjenner til, og som vi kanskje aldri vil kjenne til. Kanskje har det ikke noen årsaker i det hele tatt. Jeg synes det virker lettest å tro at universet har årsaker, men det trenger ikke være slik. Du tror jo også at universet har en årsak, Gud. Jeg mener ganske enkelt at hvis det finnes årsaker så kan det være hva som helst.

    Hvis universet derimot ikke har årsaker, at det plutselig oppsto av seg selv, ja så er jo heller ikke Gud årsaken. Men dette vil vi muligens aldri finne ut.

    4. Det siste avsnittet ditt skjønner jeg ikke. Hvorfor er det mest sannsynlig at universet har ”stemt seg frem”?

    SvarSlett
  7. Du påstår at ”hva som helst” kan kunne ha forårsaket et finstemt univers, eller at bare fantasien setter grenser. Og du har helt rett i at Gud er en ”årsak”, og at man kan tenke seg flere årsaker. Men jeg har lyst til å reflektere litt over hva som logisk sett må kjennetegne disse årsakene. Først vil jeg utelukke en del årsaker.

    For det første er det lite sannsynlig at tilfeldighet alene kan ha fremskaffet et stabilt univers. Finstemtheten gjør at det er usannsynlig at kun tilfeldigheter skal være drivkraften.

    For det andre tror jeg ikke at noen ”fysiske”, eller naturlige, prosesser er i stand til å finstemme universet, som jeg allerede har sagt. Dette fordi at naturlovene så langt vi kjenner til er konstante. Det utelukker at universet kan fungere som et selvregulerende system når det kommer til naturlover.

    For det tredje mener jeg at det eller den som er årsaken til naturlovene, må ha vært i stand til å endre på dem. Hvis ikke er alt tilfeldig, og dermed usannsynlig.

    For det fjerde mener jeg at det er usannsynlig at universet skal eksistere dersom ingen årsak har valgt ut det stabile univers fremfor alle mulig andre. Her er det en del som vil si at alle andre univers kan ha kollapset, og at universet vårt er det eneste som tilfeldigvis ble stabilt. Her har jeg flere innvendinger. Jeg antar at selv dersom man tror på en serie av ”big bang” så vil dette bare resultere at noen få variabler som for eksempel utgangshastigheten vil variere. Alle naturlover vil være de samme fra et big bang til neste. Videre kan man forestille seg at det finnes en rekke dimensjoner med universer med forskjellige egenskaper. Jeg synes tanken er søkt, og den er som hypotese ufalsifiserbar, siden vi ikke kan observere disse andre dimensjonene.

    Poenget mitt er at ”årsaken” til naturlovene synes å ha laget dem slik at universet skal være stabilt. For dersom det ikke var hensikten, er universet høyst usannsynlig.

    SvarSlett
  8. Takk for at du holder koken. Bra med litt debatt på denne upopulære bloggen.

    1. Du skriver: ”Rene tilfeldigheter kan ikke fremskaffe et finstemt univers.” Det tolker jeg slik at du mener at universet må ha årsaker. At det ikke oppstod av intet. Der er vi ganske enige. Jeg heller også til at universet har årsaker. Det er likevel langt fra sikkert. Når det kommer til så vanvittige størrelser som vi her snakker om, er det vanskelig å være sikker på noe.

    2. Jeg kan også gå med på at de prosessene eller mekanismene vi nå kjenner til, de vi kaller naturlige, heller ikke kan ha stått bak universet. At de snarere er resultater av universets opprinnelse, enn årsaker. Men her tror jeg ingen kan være sikre.

    3. Du skriver: ”For det tredje mener jeg at det eller den som er årsaken til naturlovene, må ha vært i stand til å endre på dem. Hvis ikke er alt tilfeldig, og dermed usannsynlig.” Dette skjønner jeg ikke. Hvorfor må årsakene til naturlovene være i stand til å endre på dem? Hvorfor blir det tilfeldig hvis ikke? Dette virker bare rimelig hvis du forutsetter en bevisst skapelse, men det kan du selvsagt ikke.

    4. Jeg kan også gå med på at noe har ”valg ut” dette universet blant andre mulige universer. Men jeg forstår ikke hvorfor dette må være en bevisst handling? Det kan finnes uendelige andre mekanismer som kan ha stått for denne ”utvelgelsen”.

    5. Du skriver at teoriene om parallelle universer, eller serier av universer er en søkte og ufalsifiserbare. Poenget er at bare MULIGHETENE for at det skulle finnes slike parallelle universer gjør at man ikke kan hevde at universet er usannsynlig, selv ikke om det oppsto plutselig av intet, uten en årsak.

    6. Hovedpoenget mitt er at du ikke klarer å vise at ”Det som har forårsaket universet” er et bevisst vesen som har noe med bibelens Gud å gjøre. Det kan jo være så å si alt mulig. Idéen om en bevisst skapelse er bare noe som passer bra i et religiøst verdensbilde - det har jo intet fundament i vitenskap. Det er en idé som er konstruert av primitive mennesker med begrenset fantasi, og med en ekstrem mangel på kunnskap.

    7. Dette har jeg lagt til hovedinnlegget: Er universet egentlig finstemt? Løfter man blikket ser universet ut til å være et uendelig stort rom, for det meste bestående av mørke og tomhet. Selv om man kan påvise en rekke omstendigheter ved universet som faktisk er nøyaktig slik de må være for at liv skulle være mulig, så kan man også påvise en rekke omstendigheter ved universet som faktisk gjør liv umulig. Universet er enormt, kanskje uendelig. Sannsynligvis er liv mulig bare på ekstremt få plasser i universet, relativt sett. Vi kan også ta med i beregningen at livet brukte over tre milliarder år på utvikle seg til selvbevisste vesener, mennesket. Dessuten vet vi at livet på jorden kommer til å kun vare en kort stund, relativt sett i forhold til universets alder. Det ser ut til å være stor fare for at vi kommer til å utslette oss selv. Uansett kommer solen til slutt å gå tom for energi.

    SvarSlett
  9. Jau, fin debatt:) Skal prøve å forklare litt nærmere hva jeg mener.

    I punkt 3 spør du hvorfor årsaken til naturlovene må være i stand til å endre dem. Poenget mitt er at dersom man finner årsak(er) til en eller flere av naturlovene, men ikke en årsak til selve finstemtheten eller mer presist naturlovene sett i sammenheng med hverande, blir summen av naturlovene tilfeldig. Altså mener jeg at dersom man ikke har en årsak til selve finstemtheten, er naturlovene fremdeles tilfeldige. Og dermed blir også finstemtheten usannsynlig. Poenget mitt er at vi trenger både en årsak til både selve naturlovene, og vi trenger en årsak til den innbyrdes finstemtheten.

    Utvelgelsen må ikke være bevisst, nei. Men dersom man har ubevisst utvelgelse, må man ha mange universer velge mellom. Å innføre parallellunivers gjør på mange måter bare problemet større. Man må finne en årsak til at det finnes en uendelig mengde universer. Og en årsak til at de aktuelle naturlover og parameter varierer fra univers til univers. Og at variasjonen er gunstig, dvs. at resultatet "stabilt univers" er å finne i en av de aktuelle parallellene. Så for min del gjør ikke denne teorien vårt univers eksistens mindre usannsynlig.

    Du påstår stadig at hva som helst kan være årsak til universet. Jeg er uenig. Jeg vil påstå at årsaken til et stabilt univers må ha en del egenskaper. Her kommer et hederlig forsøk på oppsummering:
    - Årsaken(e) må være i stand til å opprette naturlover.
    - Årsaken(e) må enten være i stand til å bevisst finstemme naturlovene, eller produsere et visst antall parallellunivers med gunstig variasjon i naturlovene, slik at minst ett blir stabilt.

    I følge klassisk big bang teori må også årsaken(e) produsere en relativt stor mengde energi, samt sette igang tiden.

    Ja, jeg tror at årsaken er Gud.

    SvarSlett
  10. 1. Jeg er helt enig i at skal man snakke om årsaker til universet, virker det mest fornuftig å si at både naturlovene og forholdet mellom dem har årsaker.

    2. Jeg tror jeg må gå tilbake på at jeg sa meg enig i at det må ha foregått en utvelgelse mellom flere mulige universer. Jeg skjønner ikke hvorfor det må ha foregått en utvelgelse. Det virker enklere å tro at det bare har vært årsaker som rett og slett har resultert i vårt univers.

    3. Det er ikke så viktig i denne sammenhengen om man må finne en årsak til mange parallelle universer. Det samme ”problemet” oppstår når man innfører Gud som en årsak.

    Hele poenget med å trekke inn dette med parallelle universer er bare for å vise at det er en MULIGHET for at universet vårt ikke er usannsynlig selv om det skulle ha oppstått av intet. Det er verken mer eller mindre sannsynlig at det eksisterer en uendelig mengde universer, som at det eksisterer en skapergud. Det er jo selvsagt mulig at det finnes en skapergud, men ut fra naturvitenskapelige argumenter er sannsynligheten nøyaktig lik.

    4. Selvsagt må det som har forårsaket universet ha hatt de egenskapene som gjør at universet ble som det ble. Selvsagt må det innebære evnen til å forårsake naturlover og samspillet mellom dem. Når jeg skriver at årsakene kan være hva som helst, så betyr det ikke annet enn at ut fra vår begrensede kunnskap, så er det uendelig mange muligheter. Det er ingen grunn til å favorisere Gud som en årsak, bare fordi det er en populær forklaring blant en del mennesker. Det er også en forklaring som man til en viss grad kan forestille seg, fordi den har menneskelige egenskaper, noe som sikkert hjelper på populariteten. Men det er viktig å huske på at dette er irrelevant i spørsmålet om Guds eksistens. Universets årsaker kan være fullstendig ukjente og usammenlignbare med det vi kjenner til.

    5. Ut i fra naturvitenskapelige argumenter er skaperguden verken mer eller mindre sannsynlig enn andre årsaker. Men siden det kan finnes et uendelig antall årsaker, er det lite sannsynlig at det akkurat er Gud som er årsaken.

    SvarSlett
  11. Ok, det virker som om vi er noenlunde enige om at årsaken til universet må være i stand til å forårsake naturlover og samspillet mellom dem. Jeg undrer meg over at du på bakgrunn av dette mener ”hva som helst” kan ha skapt universet. Grunnen til at jeg tror at det er Gud som er årsaken, er at Gud har mange av egenskapene dette ”hva som helst” må ha. Jeg er helt enig i at vi ikke kan vite sikkert hva som skapte universet ut fra hva vi ser, men ut fra vi kan observere i universet mener jeg vi kan si noe kvalitativt om årsaken.
    For det første må årsaken være hinsides tid, energi og naturlover, for å kunne skape nettopp tid, energi og naturlover. Jeg tror også at siden naturlovene er så komplekse, må årsaken være minst like kompleks, og den må være i stand til å håndtere kompleksiteten i naturlovene slik at et stabilt univers kan oppstå. Dette gjelder både dersom man regner med skapelse av ett finstemt univers, eller skapelse av mange parallellunivers, som jeg kommer tilbake til lenger ned. Videre tyder alt på at denne årsaken ville skape et stabilt univers, dette gjelder også dersom man antar parallelle univers, se siste avsnitt.
    Bibelen har alltid påstått at sol, måne osv går der fordi Gud satte dem der, at hans lover styrer hele kosmos, at han eksisterer hinsides vårt univers, at han eksisterte før tiden fantes, og at han satte det hele i gang.
    Når det gjelder det med parallellunivers, så mener jeg at denne ideen ikke gjør vårt univers mindre usannsynlig. Dette fordi jeg mener at selv med en uendelig mengde univers, må man ha årsaker til fører til at det ene universet er forskjellig fra det andre, og at variasjonen er gunstig, som tidligere nevnt. Årsaken til en slik gunstig variasjon er omtrent av samme natur som årsaken til et stabilt univers, bare enda mer kompleks. Jeg mener, for å skape en serie av parallelle universer med varierende parametre og naturlover vil kreve en årsak som er i stand til å generere et stort antall sett med naturlover, og som er så kreativ at det universet som faktisk funker og som vi lever i idag er blant utfallene. Etter min mening vil en slik prosess kreve kreativitet og intelligens i mye større grad enn opprettelsen av et finstemt univers. Videre synes en slik prosess å være meget målrettet.

    SvarSlett
  12. 1. Jeg er enig i at vi kan si noe om årsakene til universet. F.eks. kan vi si en del om hva årsakene IKKE kan være. Men det vi kan si er likevel helt ekstremt begrenset når det gjelder å peke ut en slags årsaksmekanisme som kan erkjennes av en menneskelig forstand. Det er etter min mening utvilsomt umulig å hevde at årsaken må være noe i retning av Bibelens gud.

    2. Jeg kan gjerne gå med på at årsakene må være hinsides tid, energi, naturlover osv. Vi kommer likevel ikke nærmere Gud.

    3. Dette er det viktigste poenget mitt: Du skriver: ”Bibelen har alltid påstått at sol, måne osv går der fordi Gud satte dem der, at hans lover styrer hele kosmos, at han eksisterer hinsides vårt univers, at han eksisterte før tiden fantes, og at han satte det hele i gang.” At Bibelen påstår dette er helt uten verdi så lenge ikke Bibelen leverer gode grunner for at det er slik. Denne setningen forteller meg at du resonnerer på en ugyldig måte.

    Du kan nemlig ikke resonnere slik at den mulige årsaken som sannsynliggjør en hendelse, dermed også er en sannsynlig årsak til hendelsen. I vårt tilfelle: Ja, hvis Gud er slik han beskrives i Bibelen, så er det sannsynlig at han ville skape et finstemt univers som vårt. Men dette betyr IKKE at Gud er sannsynlig i utgangspunktet. Jeg kan i prinsippet dikte opp en uendelig mengde årsaker som tilfredsstiller alle de kravene du stiller til universets årsaker, og som i like stor grad ville sannsynliggjort universets tilblivelse.

    Jeg kan for eksempel dikte at årsaken til universet er et slags enormt monster som ”føder” finstemte universer hele tiden. Eller at årsaken til universet er en slags mørk masse. Bare fantasien setter grenser. Grunnen til at gude-årsaken er så populær har overhodet ingenting med å gjøre at den tilfredsstiller noen naturvitenskapelige kriterier. Det er helt andre årsaker, som bl.a. skyldes menneskets hang til diktning, menneskets begrensede fantasi, og menneskets nesten totale kunnskapsløshet.

    4. Dette med parallelle universer er egentlig bare interessant hvis man har som utgangspunkt at universet enten 1) er skapt av Gud, eller 2) oppstod av intet, uten årsaker. Dette tror verken du eller jeg på, for vi er enige om at det kan finnes et stort antall årsaker som vi ennå ikke kjenner til. Og da er spørsmålet uinteressant. Likevel, la meg kritisere et par ting du skriver:

    Du skriver at idéen om parallelle universer ikke øker sannsynligheten for vårt univers. Argumentet er at disse universene ville ha måttet ha en enda mer komplisert årsak enn årsaken til det ene finstemte universet. ”Etter min mening vil en slik prosess kreve kreativitet og intelligens i mye større grad enn opprettelsen av et finstemt univers. Videre synes en slik prosess å være meget målrettet.”

    Dette har du nok ingen forutsetning for å mene noe om. Det er håpløst å synse at mange parallelle universer måtte ha en mer komplisert årsak enn ett enkelt univers. Ut fra menneskets kunnskap må disse alternativene derfor sidestilles. La meg vise til et eksempel: Evolusjonsmekanismen som har brembrakt livet på jorden består av en uhyre enkel mekanisme - den trenger bare svært lang tid og svært mange repetisjoner. Likevel danner evolusjonen en drøss med ulike komplekse arter og individer. Man kunne tenke seg at det ville kreve en mye mer komplisert mekanisme hvis det bare skulle skapes én enkelt blomst.

    Vi kunne godt tenke oss at det fantes en svært enkel kosmisk evolusjonsprosess som fullstendig ubevisst spydde ut universer. I forhold til idéen om Gud er i alle fall ikke en slik evolusjonsteori mindre sannsynlig.

    5. Til slutt: er universet egentlig så finstemt? Hvordan ville et grovstemt univers sett ut? Hvordan ville et enda mer finstemt univers sett ut? Allerede her mener jeg argumentet fra finstemthet svikter.

    SvarSlett
  13. Hei igjen, blei ein liten pause på grunn av skolearbeid. Argumentene dine har fått synke inn litt, men eg er fremdeles uenig med deg:)

    Vitenskapen synes å forklare det meste av det vi kjenner som konstanter og naturlover, med mer underliggende årsaker. Det betyr at konstantene og naturlovene ikke er å anse som vilkårlige tall i Guds regneark, tilpasset for å få virkeligheten til å fungere, men snarere konstanter som er slik de er av mer dypereliggende årsaker. Dette betyr at man vanskelig kan tenke seg at man har et utvalg av universer der det som er stabilt, overlever.

    Tenk på tallet pi for eksempel. Gud kunne ikke sette tallet pi til hva som helst, det simpelthen må være 3.14. Variabler som pi, e, plancks konstant osv kan ikke uten videre varieres. Dette gjelder i enda mye større grad de fysiske lover og sammenhenger. Du foreslår i ditt forrige innlegg at universet kan ha blitt skapt av en svært enkel kosmisk evolusjonsprosess, eller av mørk masse. For meg er dette helt umulige tanker, og jeg tror ikke du vil finne så mye støtte for den ideen blant fysikere heller, men det har jeg ikke undersøkt.

    Det jeg altså vil fram til, er at man ikke videre kan forutsette at enkle mekanismer kan forårsake det universet vi lever i.

    Videre påpeker du igjen og igjen at Gud bare er en av mange forklaringsmodeller til årsaken til universet. Det har jeg vært nokså klar over hele tiden. Poenget mitt er at de egenskapene man kan postulere at denne årsaken til universet må ha, samsvarer med Guds egenskaper. Man kan kalle det et monster som føder finstemte universer, ja vel, men jeg vil påstå at dette monsteret da må ha en plan bak det hele, en slags form for intelligens, samt en god del andre overnaturlige krefter.

    Du nevner evolusjonsteorien som eksempel på at enkle mekanismer kan frembringe kompliserte former for liv. I utgangspunktet har jeg problemer med mange av de prosessene tilfeldigheter skal ha frembrakt, men jeg skal la det ligge nå. Jeg vil bare påpeke at gener er noe fundamentalt annerledes enn naturlover. Du kunne like gjerne sagt at fordi evolusjonsteorien kan beskrive utvikling av kompliserte former for liv ved hjelp av enkle prosesser, må tidsreiser bakover i tid være mulig.

    Evolusjonsteorien og universet er ikke sammenlignbare, rett og slett fordi at naturlovene i motsetning til genene ikke lar seg endre, nettopp på grunn av de dypereliggende årsakene.

    Jeg vet om et motargument til det jeg nå sier, og det er at dersom Gud skal ha finstemt universet, må han ha kunnet påvirke nettopp disse dypereliggende årsakene. Forskjellen slik jeg ser det, er at denne påvirkningen må kunne påvirke hele settet av naturlover, og ikke bare deler av det. Dette er fordi man vil få ukonsistente sett med naturlover hvis man endrer bare litt av naturlovene om gangen, noe som er en umulig tanke at skal kunne dannes. Du vil sikkert spørre videre, om ikke man kan få en seleksjon av universer baser t på konsistens i naturlovene i stedet for stabilitet i universet. Vel, dersom man hypotetisk sett antok at det fantes en slik seleksjonsmekanisme som ”godkjente” konsistente sett med naturlover, er det ytterst usannsynlig at ett av disse også skulle romme muligheten for et stabilt univers, gitt at det ikke var planlagt og gjennomtenkt. Dette fordi forutsetningene for et stabilt univers og konsistente naturlover ikke er sammenfallende. Inntil videre vil jeg dermed påstå at dersom man ikke kan påvise verken noen korrelasjon mellom disse, eller mekanismer som kan medføre endring i noen av naturlovene, er det rimelig å anta at disse er konstante. Og da er det også usannsynlig at de skal inneholde potensial for stabilt univers.

    SvarSlett
  14. 1. Poenget med å skrive at årsaken til universet var en mørk masse eller et monster var selvsagt ikke at det var sannsynlig forklaringer, men å illustrere at Gud bare er én mulig årsak blant uendelig mange der bare fantasien setter grenser.

    2. Du bruker mye plass på å tilbakevise at en evolusjon kan ha forårsaket universet. Greit nok, men dette er ikke hovedpoenget mitt. Det var bare et eksempel på hvilke andre årsaker universet kan ha hatt.

    Selv om vi altså her beveger oss vekk fra hovedpoenget så vil jeg likevel argumentere mot din skepsis til en kosmisk evolusjonsprosess.

    Du skriver: ”Det jeg altså vil fram til, er at man ikke videre kan forutsette at enkle mekanismer kan forårsake det universet vi lever i.” Argumentet ditt er: ”Variabler som pi, e, plancks konstant osv kan ikke uten videre varieres. Dette gjelder i enda mye større grad de fysiske lover og sammenhenger.” Du skriver også: ”Evolusjonsteorien og universet er ikke sammenlignbare, rett og slett fordi at naturlovene i motsetning til genene ikke lar seg endre, nettopp på grunn av de dypereliggende årsakene.”

    Det er flere problemer her: Du forutsetter at muligheten for variasjon av naturlover er en forutsetning for at f.eks. en enkel evolusjonsprosess kan ha stått bak. Men en evolusjon kan i PRINSIPPET godt frembringe egenskaper som ikke lar seg endre eller justere gradvis. Hvorvidt dette er tilfellet med livets genetiske evolusjon er irrelevant. Vår genetiske evolusjon er bare én mulig evolusjonsprosess, og denne har selvsagt kjente begrensninger.

    Dessuten, hvordan kan du være så sikker på at ikke naturlovene kan endres? Bør man ikke være litt tilbakeholden med å overgeneralisere de naturlovene vi har observert til nå?

    Du skriver også at naturlover er annerledes enn gener. Selvsagt, men jeg har da aldri påstått at naturlovene er universets replikatorer. Jeg tenker på andre og for oss ukjent replikatorer.

    Du skriver: ”Du kunne like gjerne sagt at fordi evolusjonsteorien kan beskrive utvikling av kompliserte former for liv ved hjelp av enkle prosesser, må tidsreiser bakover i tid være mulig.” Jeg skjønner ikke hva du mener her. Jeg mener selvsagt ikke at alt er fysisk mulig...

    La meg også kommentere ditt eget motargument mot deg selv. Du skriver: ”Vel, dersom man hypotetisk sett antok at det fantes en slik seleksjonsmekanisme som ”godkjente” konsistente sett med naturlover, er det ytterst usannsynlig at ett av disse også skulle romme muligheten for et stabilt univers, gitt at det ikke var planlagt og gjennomtenkt. Dette fordi forutsetningene for et stabilt univers og konsistente naturlover ikke er sammenfallende.”

    Hvordan kan du vite at forutsetningene for et stabilt univers og konsistente naturlover ikke er sammenfallende? Hvordan kan du vite at stabilt univers med konsistente naturlover er usannsynlig selv om disse ikke skulle være sammenfallende?

    Jeg forstår ikke hvordan du kan legge så sterke begrensninger på hva en ukjent evolusjonsprosess kan frembringe.

    3. Du skriver: ”Poenget mitt er at de egenskapene man kan postulere at denne årsaken til universet må ha, samsvarer med Guds egenskaper.”

    Ja de kristne postulerer at Gud har disse egenskapene, men dette er kun POSTULATER. Man kan jo postulere hva som helst. Postulater er derfor fullstendig uinteressante så lenge de ikke begrunnes. HVIS Gud finnes, og har disse postulerte egenskapene, SÅ er sjansen selvsagt stor for at han også har skapt universet. Men først må vi finne ut OM han finnes.

    4. Du skriver at du er enig med meg i at Gud bare er én blant mange mulige forklaringsmodeller. Men så skriver du i neste setning at det som forårsaket universet må ha hatt en plan med det hele. Det er jo det samme som å si at Gud må ha skapt universet. Spørsmålet er selvsagt: hvorfor må årsaken til universet ha intelligens? Dette er hovedpoenget.

    Jeg begynner å bli litt forvirra når det gjelder hvordan vi står. Jeg vil gjerne at du gjør klart nøyaktig hva som er hovedargumentet ditt for at årsaken til universet må ha intelligens.

    SvarSlett
  15. Dessuten, hvordan kan du være så sikker på at ikke naturlovene kan endres? Bør man ikke være litt tilbakeholden med å overgeneralisere de naturlovene vi har observert til nå?

    Vel, en viktig ting i fysikken er at alle naturlovene har et domene der de er gyldige. Loven om tyngdekraft er bare en tilnærming som er gyldig på jordens overflate. Men de fleste naturlover som Hawking og gjengen finner ut av, gjelder generelt i hele universet. Så langt vi kan observere er altså naturlovene konstante. Jeg sa ikke at naturlovene nødvendigvis må være konstante, men at de ikke kan endres uten videre, fordi et sett med naturlover må være konsistente.

    Hvordan kan man vite at forutsetningene for et stabilt univers og konsistente naturlover ikke er sammenfallende?

    Dette er egentlig bare ren fysikk. Forutsetningene for et stabilt univers kan du lese om i artikkelen i fast grunn. Forutsetningene for et sett med konsistente naturlover er mye mer kompliserte, og mer innviklede enn min hjerne kan forstå. Men det går på at lovene samlet sett ikke gir paradoxer og motsetninger. Dette er av natur noe helt annet enn et stabilt univers. Jeg kan prøve å forklare litt nærmere: Man kan godt tenke seg et univers med lover som er konsistente, men som kollapser etter 1 sekund fordi lovene gjorde at dette måtte bli utfallet.

    Hvordan kan man vite at stabilt univers med konsistente naturlover er usannsynlig selv om disse ikke skulle være sammenfallende? Hvorfor må Gud ha intelligens og en plan bak det hele?

    Jørgen, du har fantasi nok til å tenke deg at det finnes andre årsaker enn Gud til universets finstemthet. Jeg skal prøve å forklare hvorfor jeg har problemer med å forestille meg det.

    Man kan tenke seg at det finnes en mekanisme som varierer naturlovene og dermed skaper et uendelig utvalg av universer, der noen vil være konsistente, og noen av disse igjen vil være stabile. Dette er så langt jeg kan se den eneste forklaringen som gjør at finstemtheten ikke blir usannsynlig, og som ikke innebærer noen form for intelligens eller plan. Man må ha en tilfeldig mekanisme uten intelligens som frembringer naturlover av hinsides kompleksitet, for alle fysikkens områder, på en slik måte at alle partikler i universet i tiden etterpå vil følge alle disse lovene. Dette er en setning som jeg klarer å skrive, men for meg gir den ikke mening. Grunnen er at dersom man ikke har en eller annen form for intelligens og plan i denne mekanismen, er det ingenting som skulle tilsi at man får gunstig variasjon i dette utvalget, selv med uendelig mange forsøk.

    Det er en grunn til at du finner veldig mange kristne fysikere i forhold til filosofer. Filosofer kan tenke seg alternativer til Gud på alle mulige måter. Teorier som fungerer på papiret. Men for en fysiker som setter seg inn i kompleksiteten blir slike forklaringer ofte helt meningsløse.

    Der er kanskje litt off-topic, men jeg vil likevel komme med to eksempler på matematikkens skjønnhet:)

    1. Tallet i. Dette tallet er kvadratroten av -1. Kvadratroten av -1 finnes ikke, det er et umulig tall. Men likevel høyst nyttig og nødvendig for å forstå fysikken. Man bruker det i beskrivelsen av dynamikken til støtdempere i biler, vindresonnans i broer osv., og helt sikker mye mer.
    2. Sammenhengen mellom e og pi. Visste du at det bestemte integralet fra minus uendelig til + uendelig av e opphøyd i 1/x opphøyd i andre, blir pi? Tallet pi er definert ut fra egenskapene til en sirkel, men funksjonen e opphøyd i x er den eneste funksjonen som ikke endrer seg ved derivasjon/integrasjon.

    For ordens skyld, poenget med det tidsreiseargumentet mitt var at man kan påstå at noe må være mulig, men det er ikke sikkert at det faktisk er det. Man kan påstå at det må kunne finnes en mekanisme uten plan og intelligens som fremskaffer universet, men det er ikke sikkert at dette faktisk går ann.

    SvarSlett
  16. 1. La meg begynne med hovedpoenget nå. Du skriver at hvis ikke Gud er årsaken til universet, må det finnes en mekanisme som velger ut gunstige univers. Dette klarer du ikke å tro på, for det er ”ingenting som skulle tilsi at man får gunstig variasjon i dette utvalget, selv med uendelig mange forsøk.”

    Jeg tolker deg på følgende måte: Du mener at ENTEN må universet ha blitt til gjennom en utvelgelsesprosess, eller så må det være skapt av Gud. Siden du mener at en slik utvelgelsesprosess er umulig, så er det mest sannsynlig at Gud har skapt universet.

    Her er det mye å si, men jeg velger for diskusjonens skyld å fokusere på det aller viktigste:

    Hvorfor bare disse to alternativene? Gud er jo bare EN mulig årsak. Mener du at fordi du ikke klarer å forestille deg andre forklaringer, så er det sannsynlig at Gud er den riktige forklaringen? Dette spørsmålet er du nødt til å svare på i ditt neste innlegg.

    Jeg fortsetter så med noen mindre viktige kommentarer:

    2. Du unngår å kommentere påvisningen av din grunnleggende feilaktige logikk. La meg gjenta: Den forklaringen som sannsynliggjør en hendelse (f.eks. universet), er ikke dermed en sannsynlig forklaring. Dette er enkelt å vise, for jeg kan dikte opp uendelig mange forklaringer som ville sannsynliggjort universet, men som er innbyrdes motstridende. Enhver forklaring er en påstand om at en årsak sannsynliggjør en effekt. Men enhver forklaring er ikke troverdig.

    3. Hva mener du med at naturlovene MÅ være konsistente? Og hvordan skulle en evt. konsistens være til hinder for en kosmisk evolusjonsteori? Det er mange egenskaper ved biologisk liv som må være sånn og sånn for at livet skal fungere slik det gjør. Men det hindrer ikke at disse egenskapene har vært gjenstand for en evolusjon.

    4. Hva mener du med at forutsetningene for konsistente naturlover og stabilt univers ikke er ”sammenfallende”. Jeg mener selvsagt ikke at det finnes indikasjoner på at naturlover og stabilitet er det samme. Det jeg tenker på er hvordan kan du vite at det ikke er slik at årsakene til naturlovene har en sammenheng med årsakene for stabilitet? Dette er ikke ren fysikk, for de årsakene jeg tenker på kjenner mennesket ikke til.

    5. Du hevder at matematikken er vakker. Greit det, men som du selv sier: Off topic! Det kan jo være mange årsaker til det vakre.

    6. Du påstår at det finnes mange flere kristne fysikere enn filosofer. Hva baserer du dette på? Hvorfor skulle fysikken gjøre noen bedre i stand til å svare på spørsmålet om Gud enn filosofien?

    7. Ja jeg påstår at det KAN finnes en kosmisk ikke-bevisst evolusjonsprosess. Jeg skriver ikke at det faktisk er sannsynlig. Men det er ikke meg som har bevisbyrden her. Poenget er at den som drister seg til å peke ut én bestemt mulig årsak som den mest sannsynlige, slik du gjør, må begrunne hvorfor denne årsaken er mer sannsynlig enn andre. Det har du ikke gjort. Du har bare påpekt at HVIS Gud finnes, så er universet vårt sannsynlig. Dette er en trivialitet.

    SvarSlett
  17. Din forbanna bedreviter du er jørgen. hilsen prosten på Spitzbergen.

    SvarSlett
  18. Ikke helt sikker på hvem oss forrige kommentar var myntet på, menmen.. :)

    Dette begynner å blir interessant:) Jeg forstår poenget ditt meget godt, Aurebekk, og må bare beklage at jeg ikke er bedre i stand til å forklare hva jeg mener. Jeg skal prøve å være litt tydeligere.

    Jeg mener at vi kan dele alle tenkelige årsaker til universet inn i to grupper eller kategorier: De som forutsetter at det finnes en plan eller vilje bak det hele, og de som baserer seg på tilfeldighet. Og min argumentasjon går i korthet ut på å usannsynliggjøre alle årsaker som ikke har en plan/vilje, dvs. årsaker som baserer seg på tilfeldigheter.

    Det virker som om du klarer å fantasere deg frem til en uendelig mengde årsaker. Det er vanskelig å argumentere mot disse teoriene så lenge du ikke kan si noe mer kvalitativt om dem enn at de er teoretisk mulige.

    ”Mener du at fordi du ikke klarer å forestille deg andre forklaringer, så er det sannsynlig at Gud er den riktige forklaringen?” Jeg mener at fordi det finnes gode argumenter som taler imot at universet er tilfeldig, er sannsynlig at det er en plan/vilje bak universet.

    ”Du unngår å kommentere påvisningen av din grunnleggende feilaktige logikk.” Jeg har aldri påstått at fordi Gud er en god forklaring på universet, er Gud det eneste sannsynlige. Men jeg mener at universets natur taler imot at det er tilfeldig. Generelt sett vil jeg ikke si at jeg er spesielt dristig som velger ut en forklaring fremfor alle andre, rett og slett fordi jeg har valgt kategorien ”ikke tilfeldig” fremfor kategorien ”tilfeldig”. Og dette mener jeg at universets natur forteller oss.

    ”Ja jeg påstår at det KAN finnes en kosmisk ikke-bevisst evolusjonsprosess. Jeg skriver ikke at det faktisk er sannsynlig.” Riktig, det gjør du ikke. Det er jeg som påstår at det er usannsynlig:)

    ”Du påstår at det finnes mange flere kristne fysikere enn filosofer. Hva baserer du dette på? Hvorfor skulle fysikken gjøre noen bedre i stand til å svare på spørsmålet om Gud enn filosofien?” At det finnes en større andel kristne blant fysikere enn blant filosofer, gjelder nok både i USA og på NTNU i Trondheim. Jeg mener det er innlysende at vi må se på resultatet for å finne ut noe kvalitativt om årsaken, altså må vi studere universet for å finne noe ut om årsaken til universet. Filosofer kan ikke særlig mye fysikk, og er dermed ikke særlig kvalifisert til å svare på hva som kan ha forårsaket universet.

    Når det gjelder det med konsistens, så er det litt vanskelig å forklare hva jeg mener. Man kan i alle fall slå fast at kriteriene for konsistens er noe helt annet enn kriteriene for stabilt univers. Dette fordi de er av en helt annen natur. Kriteriene for konsistens er at man har et sett naturlover som gir mening, som ikke er motstridende med seg selv. Kriteriene for et stabilt univers er at resultatet av lovene gir et stabilt univers. Man kan tenke seg mange konsistente sett med naturlover som ikke gir betingelsene for stabilt univers. Derfor kan man ikke si at årsakene til at vi har konsistente naturlover også automatisk medfører stabilitet.

    SvarSlett
  19. 1. Det viktigste først: Du skriver: ”Og min argumentasjon går i korthet ut på å usannsynliggjøre alle årsaker som ikke har en plan/vilje, dvs. årsaker som baserer seg på tilfeldigheter.”

    Jeg kan ikke se at du har klart å usannsynliggjøre hele kategorien ”ikke-bevisste årsaker”. Som sagt er kompleksitet/finstemthet ikke i seg selv noen indikasjon på viljesstyrt skapelse. Dette var min hovedinnvending mot Kanestrøm.

    2. Hvilke argumenter leverer du for å usannsynliggjøre ikke-bevisste årsaker? Jeg kan foreløpig bare se ett: Du skrev: ”Man kan tenke seg at det finnes en mekanisme som varierer naturlovene og dermed skaper et uendelig utvalg av universer, der noen vil være konsistente, og noen av disse igjen vil være stabile. Dette er så langt jeg kan se den eneste forklaringen som gjør at finstemtheten ikke blir usannsynlig, og som ikke innebærer noen form for intelligens eller plan.”

    Men hvorfor skulle dette være den eneste forklaringen som gjør at finstemtheten ikke blir usannsynlig??? Det kan jo finnes uendelig mange andre årsaker. (F.eks. en sort masse, et monster som føder universer, osv.)

    3. Du skriver: ”Det virker som om du klarer å fantasere deg frem til en uendelig mengde årsaker. Det er vanskelig å argumentere mot disse teoriene så lenge du ikke kan si noe mer kvalitativt om dem enn at de er teoretisk mulige.”

    Men at disse teoriene er ”teoretisk mulige” gjør at de ikke kan utelukkes uten videre. Det er det som er hele poenget. Hvis man ikke kan gi positive naturvitenskapelige argumenter for at det er en plan bak universet, og det finnes uendelig mange teoretiske forklaringer, så kan man heller ikke påstå at naturen taler for at det ER en plan bak universet. Derfor er det uholdbart dristig som du gjør, å peke ut plan-forklaringen som den mest sannsynlige.

    4. Du skriver at enten er det en plan bak universet, eller så er det forårsaket av en tilfeldighet. Men er at alt som ikke er planlagt er et resultat av tilfeldigheter? Er det slik du definerer ”tilfeldighet” (=ikke planlagt)? Hva hvis det f.eks. finnes spesielle (ukjente) naturlover som bestemmer dannelsen av universer, mener du da likevel at vårt univers er resultat av tilfeldigheter?

    En slik definisjon av ”tilfeldighet” utnytter en språklig forbindelse med spill og terningkast som ikke har noe med dette å gjøre. Selv om universet ikke ble til ved en plan, er det ikke snakk om å kaste terninger.

    5. Jeg kan heller ikke se at du har lyktes med å vise at en kosmisk evolusjonsprosess er usannsynlig, eller mer usannsynlig enn en skapelse. Selv om en slik evolusjonsprosess måtte være kompleks, slik du påstår, er det vel ikke mer enn hva man må si om Gud.

    6. Fysikerne vet noe om hvilke fysiske lover som finnes, og hvordan disse lovene virker i verden - det er sant. Dette KAN være kunnskap som kan peke mot en skaper, eller som kan peke ut en eller annen årsak. Men det er slett ikke sikkert. Etter min mening er spørsmålet om universets opphav foreløpig så uvisst at man ikke kan vite hvem som sitter på den mest avgjørende kunnskapen. Det kan like gjerne være en filosof som har reflektert lenge over hvordan noe uendelig/evig i det hele tatt kan ha en vilje eller bevissthet som kan sammenliknes med menneskets.

    Filosofene har generelt mye mer peiling på hva forestillingen om Gud innebærer, og hvilke tankemessige problemstillinger denne forestillingen reiser. Etter hva jeg kjenner til er det da også relativt sett svært få fysikere som hevder at skapelse er mest sannsynlig ut fra naturvitenskapelige argumenter.

    Jeg tviler dessuten på om de kristne fysikerne er kristne fordi de er så gode i fysikk. Det kan godt skyldes helt andre årsaker. Jeg tror det f.eks. kan skyldes at fysikere har et relativt snevert kunnskapsområde, og ikke kjenner til hvordan mennesker til alle tider har diktet opp mektige menneskeliknende vesener som forklaringer på ting man ikke forsto.

    SvarSlett
  20. Jeg har et par innvendinger til det du nå sier.

    Monsteret som føder universer og sort masse er i seg selv ingen tillitsvekkende forklaringer på universet i det hele tatt. Monsteret må falle inn under kategorien ”plan/vilje” for å være i stand til å skape et finstemt univers. Sort masse vil jeg også plassere under kategorien ”tilfeldig”.

    Poenget er at dersom man skal komme med en fornuftig årsak må den være i stand til å forklare faktiske forhold. ”Sort masse” gjør ikke det. Jeg tror faktisk at alle forklaringer som baserer seg på tilfeldighet og som skal være nogenlunde sannsynlige, må ligne eller basere seg på den evolusjonsideen vi har diskutert. Altså at en eller annen mekanisme forårsaker en stor variasjon i naturlover. Dersom du er uenig i dette ber jeg deg komme med en annen troverdig forklaring, takk!

    ”Er det slik du definerer ”tilfeldighet” (=ikke planlagt)? Hva hvis det f.eks. finnes spesielle (ukjente) naturlover som bestemmer dannelsen av universer, mener du da likevel at vårt univers er resultat av tilfeldigheter?” Meget bra skrevet, Aurebekk, jeg skal presisere. Man kan tenke seg mekanismer som danner universer, og at finstemtheten er et resultat av årsaker. Problemet er at årsaker som skal kunne fremelske stabilitet, er avhengig av feedback fra reelle fysiske universer, så langt jeg kan se. Men noen slik feedback-mekanisme er ikke sannsynlig, da fysiske lover av natur ikke blir påvirket av fysiske forhold.

    Når det gjelder i hvilken grad jeg har lykkes med å argumentere mot et evolusjonsbasert univers, kan jeg være enig med deg i at jeg ikke har fått det helt til. Delvis fordi det er vanskelig å forklare og vanskelig å tenke seg til. Men jeg vil gjerne komme tilbake til det senere, gjerne etter at masteroppgaven min er levert:)

    Jeg synes du taler unødvendig nedsettende om mennesker som tror på skapelse, og som i mange tilfeller har mye mer utdannelse enn deg. Alle moderne fysikere, kristne og ikke-kristne, vet inderlig godt at alle urfolk har historier om verdens opprinnelse. Og de fleste har hørt om spagettimonster osv. og er langt mer reflekterte enn du kanskje tror. I alle fall er det meget få av de fysikerne jeg har snakket med som ville kjenne seg igjen i dine karakteristikker av hjernevaskede fysikere. Du gjør dem urett i måten du omtaler dem på.

    Jeg er helt enig i at vi trenger filosofer for å kunne svare på slike spørsmål også. Einstein sa visstnok at fantasi er bedre enn kunnskap. På den andre sider har vi nok av eksempler på at fantasi kan frembringe helt usannsynlige forklaringer.

    "Jeg tviler dessuten på om de kristne fysikerne er kristne fordi de er så gode i fysikk." Vel, jeg har hørt flere vitnesbyrd om fysikere som faktisk blir kristne etterhvert som de studerer fysikk.

    SvarSlett
  21. Fant ut at "forbanna bedreviter" var myntet på meg. Men jeg vet hvem som skreiv det, og hvor han bor...


    1. Du skriver: ”Problemet er at årsaker som skal kunne fremelske stabilitet, er avhengig av feedback fra reelle fysiske universer, så langt jeg kan se.” Jeg skjønner ikke hva du mener. Du må derfor utdype. Jeg lurer også på om dette er ditt viktigste argument for at alle andre årsaker enn Gud og evolusjon er usannsynlige?

    2. Monsteret og sort masse er ikke forklaringer som er ment å være tillitsvekkende. De er bare eksempler som skal illustrere at det finnes en uendelig mengde mulige årsaker til universet, som alle tilfredsstiller de krav som man må avkreve ut fra hvordan dette universet er. Det er bare å tilskrive den sorte massen disse nødvendige egenskapene etter hvert som forskerne kommer frem til hva den må være i stand til. Selvsagt vil mye være uklart og uforståelig, men det betyr ikke at forklaringen er usannsynlig i forhold til gudeforklaringen. Gudeforklaringen er jo også mangelfull, for å si det mildt. Ut fra rene naturvitenskapelige argumenter er ikke idéen om et super-menneske (Gud) mindre fantasifull, ufullstendig og problematisk enn f.eks. en mørk masse.

    3. Du mener at jeg ”taler unødvendig nedsettende om mennesker som tror på skapelse, og som i mange tilfeller har mye mer utdannelse enn deg.” Hva har jeg skrevet som er ”nedsettende”?

    4. Du skriver ”I alle fall er det meget få av de fysikerne jeg har snakket med som ville kjenne seg igjen i dine karakteristikker av hjernevaskede fysikere.” Jeg sa at fysikere kan ha et ganske snevert kunnskapsområde. Jeg sa ikke at de var hjernevaskede. Det samme gjelder sikkert de fleste akademikere. Det er sånn utdanningen legges opp. Poenget mitt er at forestillingen om Gud reiser flere spørsmål og problemer enn det som kan besvares ut fra kunnskap om fysikk.

    5. Du har sikkert hørt vitnesbyrd om omvendte fysikere. Jeg har etter hvert skjønt man sjelden finner tettere forekomster av vandrehistorier enn i kristne fora. Slike spredte rapporter preller altså av på meg. Det avgjørende er at det overhodet ikke finnes noen anerkjent bevegelse blant fysikere som står for det synet at naturen indikerer en intelligent skaper.

    SvarSlett