lørdag 5. september 2009

Svake argumenter for design

Arne Roaldsnes presenterer noen meninger om livets opprinnelse i Dagen 31. august. Jeg vil gjerne kommentere fire av dem.


1) Roaldsnes skriver at ”…å hevde at naturens åpenbare design bare er tilsynelatende, er en motsigelse av enhver tanke og logisk resonnement.” Han hevder videre at vi i vår kjente erfaringsverden ikke ser eksempler på at design foreligger uten en designer. Dette er et klassisk argument som i dag har liten støtte blant filosofer. Jeg vil fremheve følgende motargumenter: a) Det er klart at design innebærer en designer, men spørsmålet er jo om det er riktig at naturen er ”design”. b) Det finnes helt klart likheter mellom mennskeskapte (designede) produkter og naturlige ting, men spørsmålet er om likhetene er store nok til at vi kan slutte at også naturen er skapt av noe menneskeliknende (en designer). Hadde jordkloden f.eks. sett ut som en diger vaskemaskin, så hadde argumentet vært sterkere. Men de naturlige tingene er på mange måter svært ulike de menneskeskapte. Dette forholdet må sees i lys av at det er mange mulige årsaker til naturen og de tingene vi finner i den. Evolusjonsteorien er én slik mulig forklaring. Denne teorien er forøvrig ikke bare mulig, den er også blitt godt bekreftet av mange typer empiri. 

2) Roaldsnes skriver også at det er svært usannsynlig at liv kan oppstå i det hele tatt. Dette er nok de aller fleste enige i, men fire momenter må tas med i betraktningen: a) Det hersker relativt stor usikkerhet m.h.t. miljøet på jorda for 3,5 mrd. år siden. b) Det hersker relativt stor usikkerhet m.h.t. hva som skal til for at liv skal oppstå. c) Noen forskere mener at livet kan ha oppstått utenfor jorda, i miljøer vi ikke kjenner til. d) Komplekse molekyler trenger ikke nødvendigvis å oppstå spontant, det er godt mulig at det kan ha vært en eller annen form for evolusjonsprosess inne i bildet. Disse momentene tatt i betraktning er det svært vanskelig å slå fast hvor usannsynlig liv er. Dessuten, usannsynlighet er ikke synonymt med umulighet.

3) Den tredje påstanden er at universet ikke kan oppstå av intet. Det er jeg for så vidt enig i, selv om heller ikke dette er en umulighet. Hovedinnvendingen er at man kan tenke seg at universet på en eller annen måte har eksistert evig, slik mange uten videre hevder om Gud. Jeg er forøvrig enig med Roaldsnes i at man ikke kan kreve at ID-tilhengerne skal kunne gjøre rede for designerens opphav. Men problemet er egentlig dette: Må ikke en designer selv har flere design-liknende trekk? Men skal man følge design-argumentets logikk så må det bety at designeren er designet av en annen designer. Dette er selvsagt ikke umulig, men det strider i alle fall mot tradisjonell kristen tenkning om Gud som den ene gud. 

4) Til slutt hevder Roaldsnes at man ikke har gjort funn som kan motsi designhypotesen. Men problemet er at man heller ikke har gjort funn som på gode måter kan bekrefte hypotesen. Dette er viktig, for alle kan påstå ting som ikke kan motbevises uten videre, men for at påstander skal være troverdige må de også bekreftes. Det er dette som er hovedutfordringen for tilhengerne av intelligent design.

20 kommentarer:

  1. Hei du!
    Dette var interessant, så jeg tar meg friheten til å kommentere litt.

    1.Argumentet om at design ikke foreligger uten en designer er, som du sier, et klassisk argument. Motargumentet, eller spørsmålet du stiller ved dette er «Kan naturen kalles design»? Ettersom tanker om design krever en skaper vil enhver ateist med respekt for seg selv svare nei. Det er likevel et tankekors hvor skjør naturens balanse er. Gjennom historien kan man se hvordan tilsynelatende små og trivielle menneskeskapte forandringer har blitt årsak til katastrofer – eksempelvis innføringen av kaniner i Australia. Eller på et enda større nivå: Det faktum at jordkloden roterer på en akse som har en hellning på 13 grader er helt sentralt for at livet skal kunne eksistere, og hadde jorden vært bare litt nærmere, eller litt lengre fra solen enn det den er, kunne ikke liv ha oppstått på vår planet. Å kalle dette «bevis» ville vært en fornærmelse mot all empirisk vitenskap, men der er indikasjoner – og flere av dem etter hvert som man leter – på at jorden, naturen og livet i seg selv har svært små marginer å spille på. Det er selvfølgelig et spørsmål om personlig overbevisning, men det kan se ut som om ting er «skapt for å være slik» - ergo design.

    Det neste motargument du fremholder er hvordan forskjellen på naturlige og menneskeskapte ting gjør det vanskelig å tro at naturen er skapt av noe menneskelignene, i eksempel:

    «Hadde jordkloden f.eks. sett ut som en diger vaskemaskin, så hadde argumentet vært sterkere»

    Jordkloden og vaskemaskinen hadde tydeligvis forskjellige designere, om ikke annet.
    Likevel synes jeg det er et, om enn litt svakt, poeng at vaskemaskinen i bunn og grunn er et
    mer praktisk alternativ til å ha en elv rennende gjennom vaskerommet, med vann og andre
    naturlige stoffer som renser klær eller bestikk. Den gjør noe som naturen har gjort siden
    tidenes morgen, men på en litt annen måte - «jobben» blir gjort av det som naturen selv gir.

    2. Neste punkt går på livets opprinnelse, og det er som du sier – det hersker stor uenighet. Så
    langt jeg har klart å lese meg til det, er grunnen enkelt og greit at ingen har den fjerneste
    anelse om hvordan det skulle kunne skje. Konsensus blant det store flertall er imidlertid
    følgende: Den rette sammensetningen av grunnstoffer, tilsatt energi, skal i
    frembringe liv. Det mest kjente eksperimentet for å skape liv ble gjort av Miller/Uri, og
    resultatet ble ganske konklusivt. Som du sikkert er klar over, er den minste «brikken» i et
    DNA-molekyl en aminosyre. Den danner deretter et protein, som igjen danner et unikt
    DNA. Miller/Uri-eksperimentet klarte etter hvert å skape 2 forskjellige aminosyrer ved å
    tilsette energi i form av elektrisitet til en blanding av grunnstoffer lignende de man antar har
    vært tilgjengelig for tilfeldighetet for X milliarder år siden. Problemet var bare at samtlige aminosyrer var såkallt «venstrehendte» (et utrykk for å beskrive aminosyrens tredimmensjonale oppbygning). «Venstrehendte» aminosyrer kan ikke danne et protein, da må man ha «høyrehendte». En enkel venstrehendt aminosyre i en proteinkjede er nok til å ødelegge den. Uri/Miller skapte bare 2 av de ca 50 organiske sammensetningnene som blir sett på som nødvendige for å skape liv, og det under laboratorieforhold som er langt gunstigere enn det som med rimelighet kan tenkes å ha vært på jorden.

    SvarSlett
  2. Del 2:

    Selvfølgelig er det som du skriver – komplekse molekyler trenger ikke å oppstå spontant, det krever egentlig en utvikling av noe slag. Men starten på den utviklingen har vist seg å være umulig å rekonstruere, selv på minste plan. Og selv om Miller/Uri hadde klart å skape nok forskjellige organiske sammensetninger, og av rett type, måtte de fortsatt har blitt til protein, som må ha blitt til DNA. Og det DNAet må ha hatt noe til å lese seg. Matematikere har anslått at sannsynligheten for at dette skal kunne ha skjedd er 1 til 10 opphøyd i 40 000, og i matematikken opererer man med en oppfatning av at enhver begivenhet hvis sannsynlighet er mindre enn 1 til 10 opphøyd i 50, er umulig. I statestikken er man langt mindre rause – enhver trend som følger mindre enn 5 % av tilfeller, er i praksis uvesentlig. Til sammenligning for disse ufattelige tallene: Antall sekunder i 30 milliarder år (en av jordens antatte aldre) er 1 til 10 opphøyd i 18 ... Og da er vi over på en så overveldende usannsynlighet at det må aksepteres å være en umulighet.

    3.At universet har oppstått av ingenting og uten en skaper – det er en oppfatning jeg tror de færreste har, og for øvrig stort sett forbeholdt eksentriske tenkere uten respekt for hverken empirisk vitenskap, noen form for logikk, filosofi eller religion. Spørsmålet, for de mer reflekterte, er bare hvilken av delene vi velger å ta bort. Ateisten vil ta bort skaperen, den kristne vil ta bort det skapte. Noe må har vært der siden før «begynnelsen» - evig. «Occam's Razor» - en vitenskaplig hypotese – vil hevde at den enkleste forklaringen mest sannsynlig er den riktige, eller rettere sagt: Den forklaringen som gir færrest nye spørsmål. Dette tjener definitivt mest til ateismens forklaring, da det observerbare – grunnstoffer i ulik sammensetning – er det enkleste svar. Det er imidlertid en noe urettferdig tanke, ettersom en hypotetisk Gud ikke på noen måte kan være underlagt empiri og vitenskapens regler. Det er det bare det skapte som er.
    Altså: En rent hypotetisk Gud som skaper verden, må nødvendigvis være mer kompleks enn det han skaper, ergo vil det være litt lite gjennomtenkt å anvende hypoteser, regler og logikk utledet fra observasjoner av skaperverket til å forklare skaperen. Det er dessuten et vitnemål i seg selv: Dersom Gud hadde vært av en sådan natur at han lot seg fange på glass til utstilling, ville det ikke vært særlig imponerende.
    Skal man vurdere en så stor, allmektig og hellig Gud som det kristendommen fremstiller, må man nesten gjør det på hans premisser, eller bedre sagt: Vi må møte Gud der Gud selv har valgt å åpenbare seg.

    SvarSlett
  3. DEL 1. Om usannsynlighet.

    Til E.V. Takk for respons. Dette er fine greier. Her er motargumentene mine. Må bare advare om at jeg synes det er vanskelig å skrive presist og enkelt om deler av dette.

    Selv om livet har små marginer å spille på, betyr det at livet synes å være skapt for å være slik? Betyr usannsynlighet/små marginer en intelligent årsak? Jeg tror ikke det.

    A) For det første må vi klargjøre hva som menes med at universet/naturen/livet er ”usannsynlig”. Jeg kan tenke meg to betydninger. Den ene betydningen innebærer at universet er usannsynlig ut fra forutsetningene. Altså at forutsetningene egentlig skulle ha ført til noe annet enn universet. For eksempel: Ut fra hva jeg vet om meg selv, er det usannsynlig at jeg skal kunne klare å lage et romskip.

    Men vi vet så å si ingenting om forutsetningene for vårt univers, derfor kan man ikke si at universet er usannsynlig. Det ville i så fall måtte innebære at universet ikke ble forårsaket av noe. Det tror jeg ikke det er mange som mener. De fleste vil nok mene at det sannsynligvis finnes årsaker til universet/vann/jordens helling osv.

    Den andre betydningen er at universet logisk usannsynlig. Med det mener jeg at universet rent logisk kunne vært på et uendelig antall mulige måter. Spørsmålet blir da: Betyr logisk usannsynlighet en intelligent årsak? Jeg er tvilende.

    B) Grunnen til dét er at så å si alle ting, situasjoner og hendelser, er logisk usannsynlige. For eksempel: Hva er marginene for at jeg skulle sitte her i kveld og taste på datamaskinen? En helt usannsynlig mengde årsaker måtte være nøyaktig slik de var for at det skulle skje. Likevel tror jeg ikke at dette betyr at noen må ha forutbestemt at jeg skulle sitte her og taste. Sånn er det også i med andre ting. Vi tror ikke at enhver ting vitner om en intelligent årsak. Altså: logisk usannsynlighet innebærer ikke i seg selv intelligent skaper.

    C) Altså må de som synes argumentet likevel er godt, skjule en eller annen forutsetning som gjør at de mener at usannsynlighet for liv faktisk indikerer en skaper. Jeg tror forklaringen er at argumentet har et skjult ”biosentrisk premiss”. Med det mener jeg at de som synes argumentet er godt, forutsetter at livets eksistens er noe spesielt som på en eller annen måte indikerer en skaper. Men er en verden med liv noe mer spesiell enn alle andre mulige verdener som ikke inneholder liv? Jeg kan ikke se det.

    Et annet eksempel kan illustrere dette. Hvis jeg kastet terninger og fikk hundre seksere etter hverandre, så ville man synes at dette var mistenkelig og tenke at det måtte være noe juks. Men det er bare fordi man på forhånd ser på likhet som noe spesielt. Her ligger vi altså til grunn et ”likhetssentrisk premiss”. En bestemt kombinasjon med en jevn fordeling av verdiene ville være nøyaktig like usannsynlig, men ingen ville mistenke juks.

    SvarSlett
  4. DEL 2. Om likhet mellom menneskeskapte ting og naturen.

    Joda, vaskemaskinen er skapt av det naturen gir. Men naturen og en vaskemaskin er likevel to temmelig ulike ting. Poenget mitt med vanskemaskinen er å argumentere mot design-argumentet som et analogi-argument. Altså at man hevder at naturen likner menneskeskapte ting på en slik måte at det virker som om også naturen må ha vært skapt av noe menneskeliknende, eller noe med intelligens. Argumentet hviler på at likheten mellom natur og menneskeskapte ting er tilstrekkelig stor. Men det hviler også på at likhetene ikke kan skyldes andre årsaker. Vi vet at evolusjon er én mulig annen årsak. Jeg tror det kan finnes en haug med årsaker.

    Hvis en romfarer hadde oppdaget at jorden så ut som en vaskemaskin, da ville jeg mene at det må være noe likt mellom skaperen av denne vaskemaskinen og oss mennesker som jo har skapt en haug med vaskemaskiner. Men også her kunne man tenke seg andre årsaker enn intelligent skapelse.

    Jeg kan forsøke å skrive det litt mer detaljert om hvorfor jeg mener at likhetene ikke er store nok.

    A) Hva kjennetegner (de fleste) ting skapt av intelligens? Jeg tror det er at tingen er produsert etter en plan. At tingen ikke kunne blitt produsert hvis det ikke var en eller annen form for plan bak.

    B) Hva kjennetegner (de fleste) ting skapt av menneskelig intelligens? 1) At tingen er produsert etter en plan, og 2) At tingen tjener et menneskelig formål.

    Til 1): Vi vet at en vaskemaskin er laget etter en plan. F.eks. at den skal ha en trommel og en motor. Uten planen ville man ikke kunne produsert en vaskemaskin.
    Til 2): Vi vet at en vaskemaskin er laget for at man skal kunne vaske tøy.

    Er naturen slik? Etter min mening er forskjellene så store at jeg finner det sannsynlig at naturen ikke er skapt av intelligens, eller endra mindre av en menneskeliknende intelligens:

    Til 1): Det er ikke noe spesielt som tyder på at universet/naturen er laget etter en plan.

    Til 2): Det er ikke noe spesielt som tyder på at universet/naturen tjener et slags supermenneskelig formål. Man kunne tenke seg at det fantes noe som likte liv og derfor ville skape liv, men det samme kunne man sagt om enhver mulig verden at det var noe som likte den og den verdenen og derfor ville skape den.

    SvarSlett
  5. DEL 3. Om livets opprinnelse

    Du har sikkert rett i det du skriver om livets opprinnelse. Jeg tenker meg at siden en god del forskere faktisk forsker på hvordan liv kan ha oppstått uten en skaper, så er det ikke en helt umulig tanke, selv om sjansene er små.

    Når det gjelder den matematiske sannsynligheten du nevner, så må jeg innrømme at jeg er skeptisk. Kanskje jeg ikke forstår selve sannsynlighetsberegningen men…

    A) For det første så tror jeg kunnskapen om forutsetningene for livets opprinnelse, som må være utgangspunktet for beregningene, fremdeles er såpass usikker at beregningene må tas med en stor klype salt. Men dette vet jeg igrunn for lite om.

    B) For det andre tror jeg også dette argumentet skjuler det ”biosentriske premiss”. Selv om sannsynligheten for liv, gitt at vi vet om alle relevante forutsetninger, skulle være ekstremt lav, så innebærer ikke dette at noe må ha skapt det. Det kan være mange andre årsaker. Som jeg har skrevet ovenfor, usannsynlighet indikerer ikke uten videre intelligens.

    SvarSlett
  6. DEL 4. Om Occham's Razor

    Er det urettferdig å vise til Occham’s Razor? Jeg tror ikke det. Jeg tror ikke Occham’s Razor bare er anvendelig på naturen, men at den er anvendelig på alle hypoteser om virkeligheten. Hva er logikken bak Occham’s Razor? Hvorfor bør man akseptere de enkleste hypotesene når de kompliserte ellers er like gode?

    Jeg tror det rett og slett handler om at enklere hypoteser rent logisk er mer sannsynlige fordi de krever at færre ting faktisk skal ha vært slik som hypotesen påstår. Den samme logikken gjelder når en innfører Gud som en del av hypotesen. Hvis Gud er en mer kompleks forklaring enn naturlige årsaker, ja så er hypotesen om Gud mer risikabel fordi det er flere ting som må stemme for at den skal være sann. Rent logisk bør man derfor foretrekke naturlige årsaker.

    SvarSlett
  7. Svar til påstander ang. Usannsynlighet:

    Du skriver:

    «Betyr usannsynlighet/små marginer en intelligent årsak?»

    Overhodet ikke på noen måte. Jeg tror det er veldig viktig at vi her skiller klart mellom sannsynlighet kontra usannsynlighet, og mellom sikkerhet kontra umulighet. Det er tross alt de som er motsetningene – å sette usannsynlighet opp mot sikkerhet vil gi et forvrengt bilde. Hverken sannsynlighet eller usannsynlighet kan si oss noe som helst om hverken hva som er «sikkert» eller «umulig» i realiteten. Det sannsynligheten gjør, er enkelt å greit å foreslå den mest rimelige løsningen. Ergo: At noe er usannsynlig vil si at det er usannsynlig, følgelig at en annen løsning (tese versus antitese) er mer sannsynlig. Dersom tesen her er en spontant og autonom utvikling av liv, og antitesen er skapelse, vil det at tesen gjøres tilstrekkelig usannsynlig, gjøre antitesen mer sannsynlig. Sånn sett tror jeg egentlig vi er enige.

    «Men vi vet så å si ingenting om forutsetningene for vårt univers (...)»

    Det kommer veldig an på hvem du spør. Etter ca 150 år med evolusjonsforskning finnes det hypoteser som langt på vei er opplest og vedtatt, og som i dag blir lagt som grunnlag til videre forskning (jmf. Miller/Uri). Jeg sier på ingen måte at disse hypoteser ER fakta, men at de blir akseptert og brukt som fakta, og er en sentral del av hvordan evolusjonsteorien forklares og begrunnes.
    Nå som det er sagt, er jeg egentlig helt enig med deg. De grunnstoffer man hevder har vært utspring for det første liv, er utplukket fordi det er de grunnstoffer vi vet MÅ ha vært der. Eksempelvis er nitrogen en sentral byggesten i alt liv, så den er med på listen. Jeg har fortsatt ikke sett noen som i det hele tatt prøver å forklare hvordan vi skal kunne vite at det faktisk har vært der. Det er rett og slett fakta tilpasset teori – der må ha vært nitrogen for at vår forklaringsmodell (evolusjonslære/spontangenerasjonen) skal kunne fungere, dermed må vi si at der faktisk var nitrogen. Dette er ikke empiri eller vitenskap, det er fiction.

    SvarSlett
  8. Til ditt avsnitt «B)» vil jeg gjerne få påpeke at du, som intelligent vesen, i ditt eksempel er den årsak som fører til hendelsen. Du har helt rett i at det er usannsynlig at du skulle være akkurat der, akkurat da og gjøre akkurat det – skrive på datamaskinen. Du hadde sikkert hundre andre ting du kunne ha gjort, men så var det da heller ikke tilfeldigheten som styrte. Det var ikke tyngdekraften som plasserte deg ved PC'en, ingen kjemisk reaksjon som la dine hender på tastaturet og ikke naturlig utvalg som sendte deg inn på din egen blogg. Det var tvert i mot du som gjorde det du gjorde etter overveielse og prioritering – intelligente valg. Og med en intelligent mening bak det hele, så er det hele kanskje ikke så usannsynlig?

    Til ditt avsnitt «C)», virker det i begynnelsen nok en gang som om usannsynlighet står mot sikkerhet. Du vil nok ikke ha problemer med å finne mange kristne som mener det, men antagelsen er både grunnleggende feil og også manipulativ. Usannsynlighet i den ene enden skyver sannsynligheten over i den andre enden, men aldri til «sikkerhet». Klart, en absolutt sikker teori eksisterer ikke. Men dersom den oppfattede sannsynligheten (ettersom den ikke er målbar i dette tilfellet) er høy nok i forhold til rimlighetens grenser, som i dette tilfellet nok vil være individuelle, kan man likevel anta at hypotesen er sann. For å personliggjøre:

    Jeg er tilstrekkelig overbevist til å tro og stole på at universet, jorden og mennesket er skapt av Gud.

    100 % sikker blir jeg aldri, men nok sannsynlighet i den ene enden, og nok usannsynlighet i den andre er nok til å overbevise fornuften. Basert på det, har jeg tatt et valg om å tro. Det høres kanskje fjernt ut, men i realiteten er det enkelt og greit det vi alle gjør hver dag. Hvis du står opp om morgenen klokken 07:30, og vet at du må rekke en buss som går 07:35 fra en busstopp nede i gata, da løper du. Hvorfor?

    Du er tilstrekkelig overbevist om at bussen går når den skal gå til å tro at hvis du ikke kommer deg dit, mister du bussen.

    Kanskje har du sett feil på rutetidene, kanskje er bussen forsinket osv. Det er mange tvilsmoment, men du løper likevel, i usikkerhet om du kommer frem tidsnok, eller om bussen i det hele tatt kommer. Inn i denne ligningen kan vi også ta med din erfaring fra tidligere om at bussen holder tidsskjema, hvor langt tid du bruker til busstoppen osv. Du har ikke alle fakta på bordet, men det er tilstrekkelig til å få deg til å løpe. Et annet moment er hvor viktig det faktisk er å rekke akkurat den bussen.
    Jeg tviler ikke på at du klarer å relatere eksempelet til spørsmålet om kristendommen, og håper at det er nok til å forklare forholdet mellom fornuften og tro. Begge deler må være med, både i dagliglivet og i kristendommen.

    SvarSlett
  9. Livet er usannsynlig, fordi så mange andre prosesser og premisser må ligge til grunn først. Som i eksemplet med terningene – en sekser på ett enkelt kast har sannsynligheten 1:6, mens vi allerede på andre kast er oppe i 1:36, 1:210 på tredje osv, ettersom sannsynligheten synker proposjonalt, ikke lineært. På femte kast er vi oppe i 1:85536, og du har helt rett i at sannsynligheten for 6-6-6-6-6 er like liten som 1-2-3-4-5, eller en hvilken som helst annen, på forhånd fastsatt, kombinasjon. Fem tall sitter du uansett igjen med når du har trillet terningen fem ganger – problemet med sannsynligheten oppstår nettopp når det femte kastet må stå i sammenheng med de fire foregående for å gi mening. Siden liv på jorden er så avhengig av de premissene vi har, er sannsynligheten forsvinnende liten – ett enkelt feilkast i en laaaaaang rekke kunne ødelagt hele serien, og vi hadde ikke levd. Men hva om «noen» snudde terningen til den rette siden, med viten og vilje, i stedet for å kaste den? Da er 100 seksere på rad null problem.

    Da er vi i gang med del to. Jeg ser her det i mitt forrige innlegg kan tolkes som om jeg fremholder ID som et analogi-argument. Det var ikke mitt poeng. Argumentet hviler ikke på at likheten mellom natur- og menneskeskapte ting er tilstrekkelig stor. Det hviler på det faktum at naturskapte ting er mer komplekse enn de vi selv klarer å skape. Logikken går langs følgende linje: Hvis vi blir overbevist om at intelligens står bak det menneskeskapte, som er mindre komplekst enn det naturskapte, så må det mer komplekse naturskapte har en desto mer kompleks intelligens bak seg. I eksempel:

    Hvis du ser en hytte i skogen er du overbevist om at et menneske har bygget det. Ingen med vettet i behold vil hevde at trærne ved tilfeldighet har falt ned over hverandre, dannet en noenlundre hyttelignende struktur, og at lavaaktivitet i området har smeltet den rette sammensetningen av sandtyper til å lage glass, som så har fordampet og lagt seg som vinduer osv. Hva da med et menneske? Eller forsåvidt den enkleste plantecelle fra den minste blomst, som er langt mer komplisert konstruert enn en trehytte.

    SvarSlett
  10. Angående romfareren og vaskemaskinen tror jeg at jeg kan se et poeng. Vi kan vel begge bli enige om at dersom jorden ble skapt med samme hensikt og funksjon som en vaskemaskin, så hadde Gud vært litt sær. Jordens funksjon, derimot, var å være et bosted for menneskene i følge 1. mos 1-2. Den ble skapt for å være et godt sted, med lys, frukt, dyr, fisker og til slutt mennesket, og det mennesket fikk atpåtil en kone til å holde seg med selskap. Så kommer fortellingen om historiens første eplepiknikk, og jorden blir forbannet. Regner med at du kjenner historien, og da vet du at det neste som kommer er en global flom, som sannsynligvis snur opp ned på alt. Vi sitter igjen med en jord som primært sett består av vann (75 %), antagligvis en klimaforandring som gjør at vi får steder som er alt for varme eller kalde, og i sum er mesteparten av jorden ikke lenger egnet for å huse mennesker; et ødelagt skaperverk. Men selv om jorden ikke er ideell for mennesker, er fortsatt de grunnleggende premissene for liv tilstede – og det er vel kort fortalt Bibelen i et nøtteskall: Nåde, midt i det som med all god grunn kunne blitt forkastet.

    Videre vil jeg få pressisere at det ikke var naturen som hadde et supermenneskelig formål, men et mennesklig. 1. mos 1,28-31 sier at hele skaperverket er underlagt mennesket, og i dette ligger det to ting: For det første et privilegium til å fritt forsyne seg av de frukter som vokser, dyr, fugl og fisk. For det andre et forvalteransvar til å sørge for de nevnte ting. Ingen kan nekte for at mennesket fortsatt har begge deler, og står i en særstilling i forhold til resten av naturen. Og dette ble skrevet i en periode da saueflokker var hi-tech, hvor mye klarere er det ikke nå?
    Det var litt om jordens funksjon, til forskjell for vaskemaskinen.

    Angående dine argumenter i del 3, er jeg helt enig i at de forutsetningene for liv som dagens vitenskap fremholder, må tas med en stor klype salt. Jeg var inne på temaet tidligere, men jeg vil få legge til at jeg forholder meg til akkurat disse forholdene fordi det er de evolusjonismen hevder eksisterte. Som du sa i ditt opprinnelige innlegg, ligger bevisbyrden på den som kommer med påstanden. Jeg forholder meg til de bevis som er fremlagt. De er rent spekulative, som nevnt, de holder ikke mål mot kristisk tenkning og lar seg ikke bekrefte i empirisk forskning. Det riktige da er å forkaste teorien, men evolusjon ser ut til å være unntaket som bekrefter regelen.

    SvarSlett
  11. Nok en gang er jeg enig i at usannsynlighet ikke er umulighet - men det er fortsatt usannsynlighet.

    Occham -
    Jeg ser ditt poeng med at Occham har en logikk som forsåvidt har verdi i flere disipliner enn den empiriske vitenskap. Mitt poeng var at Gud, som står utenfor skaperverket, ikke med sikkerhet kan sies å være underlagt våre oppfattninger om skaperverket - eller «virkeligheten», for å bruke ditt ord på det. Hypotesens funksjon er som du sier, å ta bort det forklaringen som etterlater oss med flest nye spørsmål. Det at Gud står utenfor, betyr ikke at vi ikke kan anvende Occham på skaperverket – og enhver hypotese i den. Men å i det hele tatt prøve å forstå, i helhet, den store Gud som Bibelen fremstiller, med eget tankegods og logikkbaner utledet fra observasjoner av denne verden er i utgangspunktet dømt til å mislykkes. «Gud» er ikke hypotesen, «skapelsen» er hypotesen. Du sier deg enig med Roaldsnes, i din opprinnelige artikkel, i at ID-tilhengere ikke kan gjøres ansvarlig for å forklare en eventuell skapers opphav. Bare fordi du innrømmer skapelsen betyr ikke at du må ha alle svar om Skaperen.
    Jeg har dermed ingen motforestillinger mot å anvende Occham på skaperverket, virkeligheten, naturen eller hva vi nå enn måtte kalle det. Skapelsen i seg selv er en veldig enkel hypotese, og skulle passe bra med Occham satt opp mot det vanvittige antall spørsmål evolusjonslærer bærer med seg, eller det er i hvert fall min mening. Tenk fritt.

    SvarSlett
  12. Svar til E.V.

    DEL 1. Om sannsynlighet

    Til oppklaring. Jeg forstår og er enig i det du skriver om usannsynlighet vs. sikkerhet. Jeg er helt enig i at vi tror en masse ting vi ikke kan vite med 100 % sikkerhet. Men det var ikke poenget mitt. Jeg var kanskje litt uklar. Poenget mitt var at usannsynlighet i seg selv ikke engang indikerer eller sannsynliggjør skapelse. Slik at selv om du kan påvise at verden eller livet er usannsynlig, så har du ikke dermed klart å vise at det antakelig står en skaper bak det hele.

    Jeg gjentar meg selv men for sikkerhets skyld: faktisk så er de fleste fenomener i denne verden usannsynlige i rent logisk forstand, rett og slett fordi verden kunne vært på uendelig mange andre måter. Likevel mener vi ikke at fordi alle ting er usannsynlige, ja så står det sannsynligvis en skaper bak det hele.

    Sjansen for å vinne i lotto er logisk sett svært liten. Hvis jeg vant en gang kunne jeg sagt til meg selv: Det var forferdelig usannsynlig at lottomaskinen skulle plukke ut akkurat min rekke. Og videre kunne jeg sagt: Hvis jeg hadde hatt en hemmelig beundrer som produserte selve trekningen, og som hadde muligheten til å trekke akkurat min rekke, ja så hadde ikke usannsynligheten vært noe problem. Men trolig er det ingen som har tenkt denne tanken. Hvorfor ikke? Fordi usannsynlige hendelser skjer hele tiden. Og fordi ingen har noen gode grunner til å tro at de har slike hemmelige beundrere.

    Slik er det også med livets opprinnelse. Det er usannsynlig, fordi mange ting måtte være nøyaktig slik de var for at det skulle skje. Men dette i seg selv gir ingen indikasjon på at en eller annen skaper har hatt en finger med i spillet. Fordi usannsynlige hendelser skjer hele tiden, og man har ingen indikasjoner på at en slik skaper finnes.


    Del 2. Om en hytte i skogen

    Selvsagt tror jeg ikke at en hytte har blitt til uten at noen mennesker lagde den med vilje. Og jeg er enig i at hvis universet er skapt av et intelligent vesen så må dette vesenet ha vært ekstremt mye mer intelligent enn oss mennesker. Men vi vet ikke om det finnes et slikt vesen, og om det sannsynligvis hadde villet skape liv.

    De grunnene jeg har for å tro at en hytte er skapt av mennesker er bl.a. at jeg har observert hytter bli laget. Og da har jeg observert at de blir laget av mennesker. Jeg har ingen grunner for å tro at naturen har dannet hytter på egen hånd.

    Jeg har aldri observert at noe intelligent vesen har laget liv. Jeg har heller ingen andre grunner til å tro at livet har blitt skapt av en skaper. Siden man kan tenke seg en uendelig mengde årsaker til hvordan livet har blitt til, har jeg ingen grunn til å tro at det finnes et intelligent vesen som har gjort det.



    Del 3. Om forskningen på livets opprinnelse

    Du har sikkert rett i at teoriene om livets opprinnelse tar utgangspunkt i hvilke forhold som man mener MÅ ha vært der. Men jeg tror ikke ”fiction” den rette betegnelsen på dette. Selv tror jeg at det er en rasjonell måte å forsøke å begynne å tilnærme seg et vanskelig spørsmål på. Vitenskapen består jo ofte i å slenge ut hypoteser litt løst ut fra noen antakelser, og så møysommelig teste dem litt etter litt. Men det er også mitt inntrykk at man ikke har kommet spesielt langt i denne forskningen.



    Del 4. Om skapelseshypotesens enkelhet

    Det kan godt være du har rett i at skapelse er en enkel hypotese. Men enkelhet alene har svært lite å si for om en hypotese er troverdig. Jeg kan foreslå en drøss med svært enkle hypoteser om hvordan verden har blitt til. Men det kreves det ganske mye mer for å gjøre en av dem troverdig.

    SvarSlett
  13. Hei!
    Nå er det lenge siden mitt forrige innlegg. Jeg må bare beklage at jeg forsvant ut av diskusjonen så brått, men jeg har hatt en del å styre med. Jeg håper imidlertid at du vil sette pris på at jeg gjenopptar tråden der vi slapp.

    Jeg må nok en gang være både uenig og enig i ditt poeng om sannsynlighet. Det er ikke det samme som umulighet, men det er fortsatt en usannsynlighet, og det må man ta konsekvensene av. For å klargjøre: Jesus var en radikal mann. Hans påstander om seg selv er at han er den eneste Veien, Sannheten og det eneste Livet et menneske kan følge, og ha en lykkelig utgang på livet. Det gjelder alle mennesker, til alle tider. Når Jesus spør om tro, etterlyser han det klare «ja» eller det klare «nei». Et «kanskje» til Jesus er bortkastet. Jesus spør alltid direkte «deg», alltid «i dag» og alltid et klart svar. Alvoret som Bibelen tegner rundt dette svaret, er ufattelig dypt. Det er dette som gjør spørsmålet om Guds eksistens og Bibelens troverdighet til mer enn bare en meningsutveksling, en akademisk diskurs eller en øvelse i grammatikk.
    Det er først når vi vet at vi MÅ ha et svar, at sannsynligheten blir et nyttig verktøy. Selv om vi kanskje skulle ønske oss en større mengde empirisk bevis, en tankerekke som lot seg bekrefte bedre, må likevel et valg bli tatt, ut ifra de fakta vi faktisk har på bordet. Når Bibelen hevder at dette er livets viktigste valg, må vi enten ta følgene av det, eller forkaste det.

    Å blindt kjøre frem i en oppfattning av at den endelige løsningen, med alle empiriske fakta og bevis, må ligge på bordet før man kan ta en avgjørelse, ville være mindre gjennomtenkt. Å avvise sannsynlighet og usannsynlighet som bare en lek med tall der hvor fakta ikke taler «tilstrekkelig nok», vil i mange tilfeller overlate individet til enten en drømmeverden hvor det er overlatt til å følge sine egne ønsker (les: vrangforestillinger) om hvordan verden skal utarte seg, eller til en fortvilelse av en tilværelse hvor overhodet ingenting er klart, forståelige og kan tas hensyn til. Jeg vil gjerne få underbygge dette med et eksempel:

    Når man har en kjæreste, vil man håpe på at vedkommende er trofast. Den reflekterte vil vite at både lojalitet og utroskap er faktiske muligheter. Jeg vil påstå at det ville være svært ubehagelig å leve i usikkerhet om hva som er tilfellet. Man har da fire muligheter, så langt jeg kan se:
    1.Dersom sannsynlighet og usannsynlighet er irrelevant for realiteten:
    1.a) Man håper at kjæresten er trofast, men kan ikke bry seg med å finne det ut.
    1.b) Det er umulig å vite, tenke, eller håpe noe om.
    2.Dersom sannsynlighet og usannsynlighet kan foreslå noe om hva som er realitet:
    2.a) Man forfølge og overvåke kjæresten døgnet rundt, eller fysisk sperre vedkommende inne i en kjeller (Fritzl-metoden) for å være sikker på at det ikke foregår noe snusk når du ikke er til stede.
    2.b) Man kan å velge å tro, eller å la seg overbevise, ut fra den tiden man faktisk er sammen, det man ser og opplever, om at kjæresten faktisk er trofast.

    SvarSlett
  14. Som jeg nevnte, vil det også i dette tilfellet være svært ønskelig å finne ut hva som er den faktiske sannhet, selv om sikre beviser ikke vil la seg oppdrive.Med dette prøver jeg ikke å si at vi burde kaste oss etter den første og beste forklaringsmodellen som dukker opp, men at Bibelen legger et ansvar på oss til virkelig å finne ut av et svar.
    Ettersom Bibelen også bruker forholdet mellom brud og brudgom som et bilde på Kristus og menigheten, forholdet mellom Gud og menneske, er det også interessant å spørre seg hvilke av de fire mulighetene som kan beskrives som et godt kjærlighetsforhold.
    1.a) Jeg håper at det finnes en Gud, men vi får vente og se hva som skjer.
    1.b) Det er umulig å skulle vite eller si noe om at Gud finnes eller ikke, så det kan man ikke forholde seg til.
    2.a) Gud tvinger mennesket til å tilbe seg.
    2.b) Mennesket søker å finne Gud, søker et samfunn, selv om dette noen ganger skjer på Guds premisser.

    I lys av dette håper jeg at jeg har klart å få frem den tyngden sannsynligheten faktisk har i denne diskusjonen. Slik jeg ser det finnes det, for oss i den vestlige verden, to vesentlige forklaringsmodeller på hvordan vi er blitt til: Skapelsen og evolusjonen. Andre modeller kan tenkes, men disse har av ulike grunner fått mindre oppslutning. Det er inn i denne settingen at usannsynlighet på den ene siden fører til sannsynlighet i den andre. Konseptet lar seg ikke overføre til en hvilken som helst problemstilling – man kan ikke ta to motstridende påstander ut av luften, usannsynliggjøre den ene og dermed hevde blindt at den andre er absolutt sannhet. Dette er imidlertid ikke to påstander tatt ut av luften, men de to fremste forklaringsmodellene vi er i stand til å fremskaffe gjennom X tusen år med historie og forskning.

    Til din kommentar om hyttebyggingen vil jeg gjerne få tilføye enda noen tanker. Du nevner at du har observert mennesker bygge andre hytter, og dermed kan anta at denne hytten også er bygd av mennesker, selv om du ikke har sett det skje. Videre sier du at du aldri har sett et intelligent vesen skape liv. Dette er forsåvidt forenlig med Bibelen, som forteller at skapelsen fant sted for lengde siden, og av en høyere intelligens vi ikke kan se på samme måte som vi ser mennesker. Når det gjelder den alternative evolusjonsteorien, er vi derimot på et grunnlag som på en annen måte lar seg observere i praksis. Problemet med evolusjonen er at hver gang det oppstår en mutasjon, forekommer det en reduksjon av genmateriale. For å ta det inn i metaforen igjen: Når naturen arbeider «på egen hånd» bygger den ikke hytter, men lager skraphauger ut av det som allerede er der. Grunnen til at du tror at hytten er bygd av mennesker, er ikke bare, tror jeg, det at du har observert mennesker bygge lignende ting. Poenger er ikke likheten. Poenget er at hytten vitner om et system som er ulikt det naturen ser ut til å produsere, og at den er «som skapt for sitt formål». Du nevnte i et av dine tidlige innlegg at du ikke oppfatter at naturen, skaperverket og mennesket er konstruert etter noen plan. Jeg håper at jeg, med mine små fakta om planetens og økosystemenes hårfine marginer, har klart å overbevise deg om noe annet. Mennesket er, som salmisten sier det i salme 139, «formet på skremmende underfullt vis».

    SvarSlett
  15. Hei igjen. Jeg er litt usikker på om jeg forstår deg. Prøver å svare likevel:

    1) Må vi velge mellom skapelse og evolusjon?
    Du påstår at man i realiteten må velge mellom skapelse og evolusjon. Etter min mening er dette feil. Evolusjon er et reelt alternativ, men ikke skapelse. Skapelse er ikke en teori som er fremsatt på bakgrunn av forskning og vitenskapelig arbeid, men er en mytisk idé som mange urfolk har diktet ulike versjoner av. Skapelse står derfor i utgangspunktet ikke sterkere enn en idé om at universet har blitt født av et spaghettimonster som føder universer med jevne mellomrom.

    Jeg mener dessuten at siden skapelsen bare er en mytisk idé, er den svært usannsynlig sammenliknet med alle mulige andre årsaker til universet. Det kreves langt mer argumentasjon for at jeg skal synes skapelse er mer sannsynlig enn alle mulige andre årsaker.

    Selv om både evolusjon og skapelse skulle ha en viss sannsynlighet, så ville ikke dette innebære at man måtte velge mellom dem. Jeg kunne f.eks. godt komme til den konklusjon at de likevel er så usikre at det sannsynligvis er en annen årsak til universet, men en årsak som man ennå ikke har formulert eller kommet på.

    Jeg er dessuten usikker på om vi snakker om dannelsen av universet eller dannelsen av dagens livsformer (deriblant mennesket). Hvis vi snakker om dannelsen av dagens livsformer, har jeg vitenskapen i ryggen når jeg sier at evolusjon er langt mer sannsynlig enn skapelse på linje med den som står beskrevet i 1 Mosebok. Hvis vi snakker om dannelsen av universet er usikkerheten langt langt større. Men siden skapelse bare er én mulig årsak til universet, og det kan finnes et uendelig antall andre årsaker, så blir skapelse rett og slett usannsynlig.

    2) Vårt svar til Gud er uinteressant
    Hvorvidt en påstått Gud krever et klart ja eller nei, har ingenting å si for diskusjonen om verden har blitt skapt eller ikke. Vi diskuterer ikke om man må si ja eller nei, men vi diskuterer om hvor sannsynlig eller troverdig det er at verden er skapt.


    3) Man kan ikke bestemme seg for å tro noe
    Hvis man etter å ha sett på argumentene kommer til at man er fullstendig uvitende/usikker, så kan man ikke velge å tro fullt og fast på noe bestemt. I så tilfelle vil det bare være en løgn hvis man sier til Gud et klart ”ja”, mens man innerst inne er usikker. Mennesker kan ikke bare bestemme seg for å tro på ditt og datt. Overbevisning og tro er noe som kommer etter hvert som man erfarer verden og leser bøker og tenker over ting. Hvis jeg er har en kjæreste kan jeg ikke bare bestemme meg for å ha tillit til henne. Tilliten kommer av seg selv ut fra hvordan jeg erfarer hennes oppførsel ettersom tiden går.

    4) ”Ja” som en satsing
    Man kan selvsagt også si til Gud: ”jeg er veldig usikker, men likevel… JA”. Men i så tilfelle er ikke ditt ”ja” en rapport om din egen overbevisning/tro, men en slags erklæring om at du gir blaffen og kaller deg ”kristen” uansett. Det kan man jo gjøre hvis man vil det, men selv tror jeg ikke det har noe for seg. I en del praktiske sammenhenger kan likevel en slik tilslutning ha noe for seg. Man kan f.eks. si til kjæresten sin at ”jeg velger å stole på deg”. Men det betyr ikke annet enn at man velger å la være å overvåke henne. Innerst inne har man jo ikke fått noe mer tillit til henne gjennom en slik beslutning.

    SvarSlett
  16. 5) Mutasjoner
    At mutasjoner konsekvent fører til reduksjon av arvematerialet stemmer ikke med hva jeg har lest. Etter det jeg kan se er mutasjoner en svært akseptert del av evolusjonen. Mutasjoner reduserer ikke nødvendigvis arvematerialet, og det trenger heller ikke være negativt for organismen. Mutasjoner kan være duplikasjoner, dvs. en fordobling av en del av DNA-et.

    “Large-scale mutations in chromosomal structure, including: - Amplifications (or gene duplications) leading to multiple copies of all chromosomal regions, increasing the dosage of the genes located within them.” (http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation#By_effect_on_structure) “Gene duplication is believed to play a major role in evolution; this stance has been held by members of the scientific community for over 100 years.” (http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication)

    De fleste mutasjoner er heller ikke skadelige, men nøytrale. Dvs. de spiller ikke noen rolle for organismens utforming (fenotype). Noen få ganger gir mutasjoner fordeler for organismen, og det er nok til at evolusjon kan finne sted.


    6) Hytten i skogen
    Jeg er enig i at det ikke bare er likheten som får meg til å tro at hytta er lagd av mennesker. Hvis jeg visste at naturen kunne lage slike hytter ville jeg vært usikker på om akkurat denne hytta var lagd av mennesker eller av naturen selv. Men likheten spiller likevel en rolle. Dessuten vet jeg jo ikke om det finnes en Gud som kan skape universer og jorder og natur. Derfor mener jeg det er riktig å si at universet, jorden og naturen er så ekstremt annerledes det vi mennesker kan skape, og siden vi ikke har noen indikasjoner på at det finnes en superintelligens og supermektig personlighet som kan både kan og vil skape dette (Gud), så blir en slik påstand bare en forklaring blant uendelig mange mulige forklaringer.

    SvarSlett
  17. Et litt lite distinkt innspill her som kanskje kan avstedkomme noen kommentarer:
    Om jeg har skjønt diskusjonen her rett skal det være en motsetning mellom eksistensen av en gud og en evolusjon. Hvordan kommer man på den idéen?
    Hvordan en "skapelse" kommer til uttrykk er vel revnende likegyldig.
    Jeg kan ikke se at evolusjon på noen måte reduserer en eventuell Gud.
    Basert på en liten kikk på universet så er det vel naturlig å anta at våre tanker om en Gud er overmåte enkle. Ord og tanker strekker ikke til.
    For egen del er jeg forbauset over naturens store "vilje til liv".
    Alt burde henfalt til søppel for lenge siden om den ikke fantes - jmf termodynamikkens annen lov om entropi.
    Så kan man undres om denne viljen er Gud selv, eller bare ett aspekt ved en guddom.
    På samme måte er det vel likegyldig om en gud selv er i alt (immanent) eller er en slags institusjon utenfor det skapte. Jeg antar at siden vi er fanget i tid og rom vil vi allikevel ikke være i stand til å se forskjellen.

    Hawkings spør vel omtrent om "gud kan velge annet enn" naturlovene" og derfor om gud faktisk finnes og/eller om guden har en påvirkning.
    Jeg finner det underlig at man reduserer slike spørsmål til logikk eller kausalitet.
    Logikk i denne sammenhengen forblir en språkøvelse.
    Mvh Tom Hummel

    SvarSlett
  18. Hallo Tom Hummel.

    Egentlig var utgangspunktet mitt en kritikk av påstanden om at naturens utforming i seg selv taler for at den er designet av en gud eller noe intelligent. Det er ikke noe i naturen som peker mot en intelligent skaper.

    Men i tillegg påstår jeg er at vi ikke vet noe særlig om hva som forårsaket universet. Og siden det derfor kan være uendelig mange årsaker til universet, ut fra hva vi vet, så er det rent logisk usannsynlig at det ble forårsaket av akkurat en gud. (Vel å merke så lenge man ikke har andre positive argumenter for at en gud finnes.)

    Man kan selvsagt mene at universet har en merkverdig ”vilje til liv”, selv om liv er uhyre sjeldent sett i forhold til universets utstrekning. Men det kan være mange årsaker til dette. Vi har i alle fall ikke noe grunnlag for å tro at det må være en gud som har skapt denne viljen til liv.

    Når det gjelder dagens livsformer kan man spørre om gud kan ha igangsatt en evolusjon. Det er selvsagt ikke umulig. Men hvorfor skulle Gud bruke akkurat den metoden (blant alle andre mulige metoder) der han ikke setter noe avtrykk av seg selv? Hvorfor skapte han f.eks. ikke alle artene på en gang?

    Det er dessuten visse ting som taler imot at i alle fall den kristne guden (slik han fremstår i kirkens dogmer og Bibelen) ville ha skapt livsformene ved hjelp av en slik prosess. Først og fremst er det rart at han har valgt å benytte en mekanisme som fører til at enormt mange individer lider og dør fordi de ikke er tilstrekkelig tilpasset naturen.

    Evolusjonsteorien er også i strid med syndefallslæren, der det er menneskets gale valg som fører synd og død med seg inn i verden. Det er også i strid med en bokstavelig tolkning av skapelsen i 1. Mosebok, selv om jeg er klar over at det er få nordmenn som leser denne bokstavelig. F.eks., leser man ættetavler i Bibelen, tilbake til Adam, ser det ut til at menneskeheten ikke er stort eldre enn 8000 år. Evolusjonsteorien hevder at den mennesketypen vi er i dag, Homo sapiens, er minst 40 000 år.

    Skapelsesfortellingen sier at Gud skapte mennesket ferdig utviklet. Den forteller også at Gud skapte det første mennesket, Adam, av støv.

    SvarSlett
  19. Godt nytt år til alle, og deg Jørgen!
    Lett slentrende 4 timer ut i det nye året:

    Jeg håpet igrunnen å snakke litt mer generelt enn enn "Bibelens Gud", da det gir litt mange assosiasjoner til en Gud i GT som er vanskelig å fortolke ut fra vår virkelighet.
    Bibelens "år": Boken selv påpeker at årene skal forstås symbolsk: At det ikke er noen sammenheng mellom menneskenes år og Guds år. Men i denne sammenhengen lar vi GT ligge i fred.

    Jeg var i grunnen ute etter å forstå ateistiske begreper og evt definisjoner.

    Ditt utsagn:
    "Vi har i alle fall ikke noe grunnlag for å tro at det må være en gud som har skapt denne viljen til liv." og "Det er ikke noe i naturen som peker mot en intelligent skaper."
    Fint om du ville forsvare dette litt ut fra en ateistisk synsvinkel:

    Hva kaller du denne "vilje til liv"?
    "Åndløs materie" som tilfeldigvis bare "er"?
    Du blir da bare noen "tilfeldig sammenraskede molekyler", en kompleks biologisk mekanisme uten mål og mening. (Høres gruelig stusselig ut.)

    Du må vel først anerkjenne at viljen finnes - eller er den bare et uttrykk for tilfeldigheter som skaper orden gjennom mutasjoner og naturlig utvalg, tilført energi fra solen?

    Jeg aksepterer vanskelig "lidelse" som et argument mot at Gud "skaper gjennom evolusjon".
    Smerte/"Lidelse" er vel kun et mentalt og nevrofysiologisk fenomen evt også koblet sammen med hukommelse og tanker om fremtiden (lidelse).
    I parentes bemerket: Om noe skulle kalles lidelse så måtte det vel være å se at ens "barn" som ble gitt fri vilje brukte den til krigføring mot hverandre.

    En organismes relativt snarlige død anser jeg som en viktig forutsetning for videreutvikling, så død er langt fra et argument mot en skapende Gud.

    Er det en filosof som har sagt:
    -Hva er verre en å vite at du skal dø?
    -Å vite at du skal leve evig.
    (i alle fall i denne verdenen)

    Gode hilsener!
    - Tom

    SvarSlett
  20. Hallo Tom og godt nytt år!

    1.
    Greit for meg å ikke trekke inn Bibelens gud.

    2.
    Det var du som brukte uttrykket ”vilje til liv” om naturen. Jeg trodde du mente noe sånt som at det virket som om naturen består av egenskaper som gjør at liv har en tendens til å dukke opp og opprettholdes. Eller ”bare et uttrykk for tilfeldigheter som skaper orden gjennom mutasjoner og naturlig utvalg, tilført energi fra solen?”

    Jeg mener i alle fall ikke at naturen inneholder en slags vilje slik som mennesker har vilje til å handle. Jeg velger nå å droppe hele uttrykket. Naturen inneholder etter min mening ingen vilje til liv.

    3.
    Ut fra termodynamikkens andre lov sies det av og til at verden ”egentlig” burde være fullkomment kaotisk. Men hovedproblemet med denne påstanden er at loven bare gjelder for lukkede systemer, dvs. når energi ikke tilføres utenfra. Ingen kan vel påstå med sikkerhet at verden er et lukket system.

    4.
    Jeg synes ikke det virker urimelig at verden er slik den er, ”tilfeldigvis”, hvis dét er motsetningen til ”skapt med vilje”. Hvorfor finnes denne skaperen? Eksisterer han bare tilfeldigvis?

    5.
    At noe høres stusselig ut er selvsagt ikke relevant i denne sammenhengen. Såfremt vi ikke driver med ønsketenkning


    De to siste punktene relaterer seg bare til den kristne skaperguden:

    6.
    Lidelse er et argument mot evolusjon hvis det er slik at skaperguden i sitt vesen forakter lidelsen (selv om den også er et nevrofysisk fenomen).

    7.
    Død er nødvendig for evolusjon ja, men da blir det merkelig at den kristne allmektige skaperguden, som i sitt vesen ikke tåler lidelse, ville bruke evolusjon som ”skapelsesmetode”.

    SvarSlett